Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[cezar_ioan]

În prealabil postat de N.Priceputu

Nu știu dacă erau sau nu înduhovniciți pentru că nu omul, ci Dumnezeu este cel care dăruiește harul Duhului Sfânt. Dar admit că lumina de pe fața lui Moise putea fi văzută și trupește, cu ochii fizici. Mă întreb dacă și animalele o puteau vedea; nu știu.

Pe undeva cred că pozițiile noastre se apropie: Ai spus că lumina harului poate fi văzută atunci când Dumnezeu vrea. Știi, de altfel, că în covârșitoarea majoritate a cazurilor harul nu se manifestă în mod văzut; cum ar fi în Sfintele Taine.

Ei bine, atunci când Dumnezeu face ca harul să fie însoțit de o lumină - ca în cazul Mântuitorului, al lui Moise, al sfinților - tu spui că acea lumină este însuși harul, în timp ce eu susțin că este doar o arătare a lui.
Însă ce vreau eu să subliniez, ca să ne întoarcem la subiect, este faptul că harul nu este de natură fizică, materială, iar aparatul fotografic nu poate fixa decât ceea ce este material.

Mai departe, pentru a accepta că prin acea fotografie s-a făcut o minune, trebuie să admitem nu că ea redă harul cel nevăzut (altfel așa s-ar întâmpla cu orice fotografie a botezului unui ortodox), ci că Dumnezeu a acționat asupra hârtiei fotografice, făcând-o să redea acea lumină.
Cam atât am avut de spus.

Ipoteza mea este că în dezbaterile dintre credincioşi, aşadar în plin avânt cu oarecare iz teologic, termenul de "lumină" este înţeles uneori în sens fizicalist ori biologist - iar nu, propriu-zis teologic. Fizicalist, când se pune accentul pe natura luminii (energie fizică, energie creată) şi biologist când se subliniază receptorul, ochiul uman şi analizatorii.
Câns spunem, însă "Lumină din Lumină, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat", cred că avem o accepţiune şi o rezonanţă teologică la termenul "Lumină", iar nu una fizicalistă ori biologistă.

Referindu-se la omul luminat, adeseori teologii fac trimiteri la unele sau altele dintre roadele conlucrării dintre har şi nevoinţă în subiectivitatea şi faptele creştinului. Astfel, vorbim despre o simţire înţelegătoare, despre înţelepciune şi multe altele. Nici aceasta, însă, nu e chiar teologie întreagă ci, mai degrabă, ajungem acum la psihologism sau chiar personalism.

Pe de altă parte, vocabularul teologic este unul complex, cu influenţe inevitabile din alte domenii, aşa încât nu e de mirare că şi înţelegera unor discursuri este făcută mai aproape de fizică, de psihologie ori de alte ştiinţe şi preocupări umane.

Omul duhovnicesc, însă, din câte am sesizat cu toţii din lecturi şi din alte surse, nu se încurcă în termeni. Avem multe mărturii scrise şi auzite ale modului cum vorbesc oamenii înduhovniciţi.
Ne este de folos, cred, să păstrăm o rezervă faţă de reacţia noastră atunci când întâlnim afirmaţii care conţin termenul de "lumină" sau "Lumină".
Nu orice lumină este Lumina şi, pe de altă parte, Lumina nu se manifestă mereu ca lumină...

P.S. SUnt de acord cu tine, Cristian: nu vedem harul, nu vedem cu ochii optici energia necreată, nu vedem lucrarea (acţiunea efectivă) Dumnezeirii, a Domnului Care este Duh, ci vedem efectul/rodul întâlnirii teandrice dintre har şi om. În ochii noştri intră o arătare în lumea fizică a harului, aşadar un rod al acţiunii harului asupra materiei, o acţiune a energiei necreate asupra energiei create. Uneori această arătare este impresionantă, precum impresionant a ales să lucreze Dumnezeu asupra evreilor din VT. Că erau împietriţi şi confuzi, spune de pildă Sfântul Ioan Gură de Aur (parcă într-un citat din "Erminia Duhului").
În Biserică, însă, unde întâlnim oameni "însemnaţi" cu circumcizia inimii, suntem chemaţi la o recepţie mult mai fină a harului; nu cu surle şi trâmbiţe, nu cu bubuituri şi trăznete, nu cu efecte de teatru bulevardier sau de film american cu bombiţe şi megaexplozii luminoase.
Duh este Dumnezeu, în duh să fim şi noi, iar nu în senzorii materialnici!

Rămâne însă de lămurit cum de s-a potrivit totul atât de bine în reclama aia la ortodoxie (că doar nu e altceva decât reclamă la sfintele Taine, ce altceva? în cel mai lumesc mod cu putinţă, cu toate mijloacele de manipulare aduse la zi): care va să zică, Dumnezeu nu acţionează prin energie necreată asupra oamenilor din Biserică, la Sfântul Botez dar acţionează cu energie necreată (sau poate aflu că Domnul lucrează şi altfel decât prin har) asupra hârtiei fotografice... Hîm... Aşa susţii, parcă...
Nu asupra oamenilor, nu asupra botezaţilor, nu asupra preoţilor, ci asupra unei nenorocite de pelicule sau ce-o fi fost ea...

Nu-I atribuim oare cam multe, Domnului, uneori?... Multe din ale noastre, vreau să zic, cele omeneşti. Şi asta pentru că în tipul nostru de credinţă spectaculară şi exaltată avem, pur şi simplu, nevoie imperioasă de minuni, de explozii de lumină, de giganţi de lumină, de cosmosuri şi infinituri de lumină... Chiar aşa de tare urlă întunericul în noi?

Nu ne mai mulţumeşte, vai, o lumânare pâlpîindă, acolo, sau legănatul delicat al flăcăruii candelei din cui...

[dobrin7m]

În prealabil postat de cezar_ioan

Ipoteza mea este că în dezbaterile dintre credincioşi, aşadar în plin avânt cu oarecare iz teologic, termenul de "lumină" este înţeles uneori în sens fizicalist ori biologist - iar nu, propriu-zis teologic. Fizicalist, când se pune accentul pe natura luminii (energie fizică, energie creată) şi biologist când se subliniază receptorul, ochiul uman şi analizatorii.
Câns spunem, însă "Lumină din Lumină, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat", cred că avem o accepţiune şi o rezonanţă teologică la termenul "Lumină", iar nu una fizicalistă ori biologistă.

Referindu-se la omul luminat, adeseori teologii fac trimiteri la unele sau altele dintre roadele conlucrării dintre har şi nevoinţă în subiectivitatea şi faptele creştinului. Astfel, vorbim despre o simţire înţelegătoare, despre înţelepciune şi multe altele. Nici aceasta, însă, nu e chiar teologie întreagă ci, mai degrabă, ajungem acum la psihologism sau chiar personalism.

Pe de altă parte, vocabularul teologic este unul complex, cu influenţe inevitabile din alte domenii, aşa încât nu e de mirare că şi înţelegera unor discursuri este făcută mai aproape de fizică, de psihologie ori de alte ştiinţe şi preocupări umane.

Omul duhovnicesc, însă, din câte am sesizat cu toţii din lecturi şi din alte surse, nu se încurcă în termeni. Avem multe mărturii scrise şi auzite ale modului cum vorbesc oamenii înduhovniciţi.
Ne este de folos, cred, să păstrăm o rezervă faţă de reacţia noastră atunci când întâlnim afirmaţii care conţin termenul de "lumină" sau "Lumină".
Nu orice lumină este Lumina şi, pe de altă parte, Lumina nu se manifestă mereu ca lumină...

P.S. SUnt de acord cu tine, Cristian: nu vedem harul, nu vedem cu ochii optici energia necreată, nu vedem lucrarea (acţiunea efectivă) Dumnezeirii, a Domnului Care este Duh, ci vedem efectul/rodul întâlnirii teandrice dintre har şi om. În ochii noştri intră o arătare în lumea fizică a harului, aşadar un rod al acţiunii harului asupra materiei, o acţiune a energiei necreate asupra energiei create. Uneori această arătare este impresionantă, precum impresionant a ales să lucreze Dumnezeu asupra evreilor din VT. Că erau împietriţi şi confuzi, spune de pildă Sfântul Ioan Gură de Aur (parcă într-un citat din "Erminia Duhului").
În Biserică, însă, unde întâlnim oameni "însemnaţi" cu circumcizia inimii, suntem chemaţi la o recepţie mult mai fină a harului; nu cu surle şi trâmbiţe, nu cu bubuituri şi trăznete, nu cu efecte de teatru bulevardier sau de film american cu bombiţe şi megaexplozii luminoase.
Duh este Dumnezeu, în duh să fim şi noi, iar nu în senzorii materialnici!

Rămâne însă de lămurit cum de s-a potrivit totul atât de bine în reclama aia la ortodoxie (că doar nu e altceva decât reclamă la sfintele Taine, ce altceva? în cel mai lumesc mod cu putinţă, cu toate mijloacele de manipulare aduse la zi): care va să zică, Dumnezeu nu acţionează prin energie necreată asupra oamenilor din Biserică, la Sfântul Botez dar acţionează cu energie necreată (sau poate aflu că Domnul lucrează şi altfel decât prin har) asupra hârtiei fotografice... Hîm... Aşa susţii, parcă...
Nu asupra oamenilor, nu asupra botezaţilor, nu asupra preoţilor, ci asupra unei nenorocite de pelicule sau ce-o fi fost ea...

Nu-I atribuim oare cam multe, Domnului, uneori?... Multe din ale noastre, vreau să zic, cele omeneşti. Şi asta pentru că în tipul nostru de credinţă spectaculară şi exaltată avem, pur şi simplu, nevoie imperioasă de minuni, de explozii de lumină, de giganţi de lumină, de cosmosuri şi infinituri de lumină... Chiar aşa de tare urlă întunericul în noi?

Nu ne mai mulţumeşte, vai, o lumânare pâlpîindă, acolo, sau legănatul delicat al flăcăruii candelei din cui...

Stiu ce zici. insa privind Icoana Maicii Domnului care plange sau din care izvoraste mir, unii sunt gata sa spuna: O, ce minune! iar altii sunt gata sa spuna: nu este decat o bucata de lemn pictat si vernisat de un om.

[cezar_ioan]

Dacă icoana Preasfintei Născătoare de Dumnezeu "plânge" (pun ghilimele pentru că o icoană din lemn nu plânge, ci doar un om, o persoană), cum scriam chiar eu, câteva pagini în urmă, despre întâmplarea minunată din biserica satului Răzvani - Călăraşi, apăi cred că e cazul să ne gândim foarte serios la ce se întâmplă. Să înţelegem ceva, cât de mic, din întâmplarea prin care Dumnezeu ne vorbeşte. Când Preasfânta Năcătoare plânge în văzul lumii (prin intermediul icoanei văzute din lemn), după 2000 de ani de la Răstignire, cred că e cazul să ne oprim puţin din ale noastre.
Că acolo a fost o minune, o minune propriu-zisă, nu a negat nimeni, nimeni dintre cei care au văzut manifestarea aceea. Ba chiar, din câte am aflat, unii au intrat sceptici sau chiar potrivnici şi au ieşit plângînd în hohote...
Problema începe, însă, când deschidem gura, arătînd ce înţelegem noi din minunea propriu-zisă şi din situaţia noastră de viaţă. Să te ţii, atunci!

Cred că înţelegem şi formulăm cu totul strâmb, deseori, ceea ce trăim.
Printre altele, pentru că desconsiderăm poezia, pe care o credem ceva minor, ceva care sună împerecheat prin nişte rime, o fiţă acolo, un moft sau ce ne-or mai fi învăţat pe la "şcoală" când eram copii.
Necunoscînd noi, grosolani şi nedezvoltaţi, primari şi primitivi, că suntem obligaţi să căpătăm duhul real al poeziei (cât o putea fiecare, că e tare delicat şi jertfelnic, mărturisesc) dacă vrem să înţelegem vreun strop din Dumnezeire.
Pentru că Domnul e Tainic, Frumos, Adevărat. Izvorînd cântecul. Aşadar, poezia. La un capăt se află El, la celălat ne cheamă pe noi. Dar nouă nu ne place poezia, cu atât mai puţin poezia de dragoste, vai!

P.S. Poezia de dragoste, zic... De parcă ar putea să fie vreun alt fel de poezie veritabilă, propriu-zisă...

În prealabil postat de cezar_ioan

Problema începe, însă, când deschidem gura, arătînd ce înţelegem noi din minunea propriu-zisă şi din situaţia noastră de viaţă. Să te ţii, atunci!

Teoretic vad ca stii, dar practic nu te tii de propriile tale indemnuri.

În prealabil postat de cezar_ioan

care va să zică, Dumnezeu nu acţionează prin energie necreată asupra oamenilor din Biserică, la Sfântul Botez dar acţionează cu energie necreată (sau poate aflu că Domnul lucrează şi altfel decât prin har) asupra hârtiei fotografice... Hîm... Aşa susţii, parcă...
Nu asupra oamenilor, nu asupra botezaţilor, nu asupra preoţilor, ci asupra unei nenorocite de pelicule sau ce-o fi fost ea...

Nu, nu susțin că așa s-a și întâmplat. Am vrut doar să arăt că dacă vrem să considerăm că e vorba de o minune, atunci ea s-a petrecut cu hârtia fotografică, care, însă, n-a imortalizat harul.
Personal, însă, sunt rezervat. Pur și simplu consider că nu trebuie luată în considerare o fotografie de pe net.
Mulțumesc pentru citatele atât de bine alese pentru înțelegerea luminilor.