Despre viclenia sectantilor

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, credeam ca ai devenit mai inteleapta vazand ca nu mai raspunzi la mesaj, dar se pare ca m-am grabit. Tu nu ai un simt care sa iti spuna sa te opresti cand vezi care e adevarul, conteaza doar incapatanarea sa afirmi ceea ce crezi impotriva tuturor evidentelor?
Orice om poate intelege exact ce am scris in mesajul meu, nu mai are rost sa-mi bat capul degeaba. Spun degeaba ca inteleg tot eu, diferenta intre paine si azimi e ca painea se face cu drojdie, nu conteaza ca pune in ea cartofi, masline, etc. Se pare ca nu intelegi despre ce vorbim si nu observi ca este exact ce scrie si in citatul de pe site-ul evreiesc.
Ziua dinainte de Pasti incepea joi seara, asadar joi seara era vineri de fapt, Cina au mancat-o in seara/noaptea de joi, adica vineri, ultima zi inainte de Pasti, numita si prima zi a azimilor. La noi vineri incepe de obicei vineri dimineata, asa e in conceptia noastra, la ei vineri incepe joi seara. Deci daca s-a intunecat sa zicem, joi pe la ora 19 atunci incepea vineri. Macar partea asta ai inteles-o? sa-ti explic pe litere? Asadar joi seara la un timp dupa ce s-a facut seara s-au dus si au luat Cina, fiind de fapt vineri pentru evrei, ziua dinaintea Pastilor. Sambata erau Pastile, iar sambata incepea vineri seara.

Si atunci de ce mai intrebi daca si catolicii spun ca a luat Cina joi seara? Tu intelegi macar despre ce vorbim? Catolicii au schimbat dupa cateva sute de ani cu azimi, ce ne interesaza pe noi de ce au schimbat?
Pana acum n-am mai vazut un om asa incapatanat.

Catalin, vineri incepe joi seara dupa apusul soarelui, nici eu nu am zis altceva. Cand Pastele coincide cu Sabatul, ultima cina cu paine se ia joi seara inainte de apusul soarelui, deci inainte de inceperea zilei de vineri, adica ziua azimilor in care se arde painea dospita si nu se mananca nici un fel de paine, nici dospita nici nedospita. Deci, ca cineva sa fi putut manca paine, trebuie sa fi fost joi seara inainte de inceperea zilei azimilor, inainte de vineri, care incepea dupa apusul soarelui. Asta scrie pe site-ul evreiesc.
Cat despre catolici, ei au inteles ca Domnul a celebrat Cina pascala tocmai pentru ca exact asta ceruse. Tu insa spui ca Domnul nu a celebrat Cina Pascala in ciuda faptului ca El asta a cerut si asta I-au pregatit ucenicii. Si nu crezi din cauza ca Iisus a celebrat aceasta Cina pascala mai repede decat restul evreilor, iar tu se pare ca nu ai inteles de ce si ca atare preferi sa il contrazici pe Domnul zicand ca de fapt Cina nu era pascala. Sau tu crezi ca era o Cina pascala dar doar pe jumate? Ca nu vad deloc explicatia ta cu privire la faptul ca Domnul insusi a cerut o Cina pascala si ucenicii pe asta i-au pregatit-o. Ca la asta sunt foarte incapatanata, ai dreptate, daca Domnul a cerut sa i se pregateasca Pastile, iar ucenicii I-au pregatit Pastile, pai eu ma incapatanez sa cred ca Pastile au mancat cu totii, atat Iisus cat si toti ucenicii care erau cu El, absolut toti.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin, vineri incepe joi seara dupa apusul soarelui, nici eu nu am zis altceva. Cand Pastele coincide cu Sabatul, ultima cina cu paine se ia joi seara inainte de apusul soarelui, deci inainte de inceperea zilei de vineri, adica ziua azimilor in care se arde painea dospita si nu se mananca nici un fel de paine, nici dospita nici nedospita. Deci, ca cineva sa fi putut manca paine, trebuie sa fi fost joi seara inainte de inceperea zilei azimilor, inainte de vineri, care incepea dupa apusul soarelui. Asta scrie pe site-ul evreiesc.
Cat despre catolici, ei au inteles ca Domnul a celebrat Cina pascala tocmai pentru ca exact asta ceruse. Tu insa spui ca Domnul nu a celebrat Cina Pascala in ciuda faptului ca El asta a cerut si asta I-au pregatit ucenicii. Si nu crezi din cauza ca Iisus a celebrat aceasta Cina pascala mai repede decat restul evreilor, iar tu se pare ca nu ai inteles de ce si ca atare preferi sa il contrazici pe Domnul zicand ca de fapt Cina nu era pascala. Sau tu crezi ca era o Cina pascala dar doar pe jumate? Ca nu vad deloc explicatia ta cu privire la faptul ca Domnul insusi a cerut o Cina pascala si ucenicii pe asta i-au pregatit-o. Ca la asta sunt foarte incapatanata, ai dreptate, daca Domnul a cerut sa i se pregateasca Pastile, iar ucenicii I-au pregatit Pastile, pai eu ma incapatanez sa cred ca Pastile au mancat cu totii, atat Iisus cat si toti ucenicii care erau cu El, absolut toti.

Se pare ca nici citatele pe care le dai nu mai au importanta, tu nu vezi ca si citatele tale te contrazic?
Acolo scrie de o situatie speciala, cand Pastile evreiesti sunt sambata noaptea (adica incep duminica) si de Sabat ei nu pot lucra. Painea dospita trebuie inlaturata inainte de sarbatoare, nu cu mai multe zile inainte (in exemplul dat scrie ca sambata, mid-morning).
In citat scrie ca Fast of Firstborn este in ziua dinaintea Pastilor. Uite mai amanuntit aici, are loc dimineata in ziua in care Pastile vor fi seara http://en.wikipedia.org/wiki/Fast_of_the_Firstborn
Ca sa nu mai repet degeaba citatele cu ce spun rabinii sa nu fie rastignit de sarbatoare si altele (care nu au importanta pentru tine, nu te intereseaza adevarul), intreaba tu un copil de 5 ani daca la Cina au mancat paine ce au mancat. O sa spuna ca paine, tu poti reflecta apoi o zi sau doua de ce copilul a spus paine si nu azimi si apoi scrii la ce s-a gandit copilul.
Asadar ori tu nu spui adevarul, ori Sfintii Evanghelisti se inseala si toate Bibliile din lume, cand au scris ca au mancat paine. Dar probabil vrei sa scrii si o noua Biblie, dupa cum crezi tu.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Se pare ca nici citatele pe care le dai nu mai au importanta, tu nu vezi ca si citatele tale te contrazic?
Acolo scrie de o situatie speciala, cand Pastile evreiesti sunt sambata noaptea (adica incep duminica) si de Sabat ei nu pot lucra. Painea dospita trebuie inlaturata inainte de sarbatoare, nu cu mai multe zile inainte (in exemplul dat scrie ca sambata, mid-morning).
In citat scrie ca Fast of Firstborn este in ziua dinaintea Pastilor. Uite mai amanuntit aici, are loc dimineata in ziua in care Pastile vor fi seara http://en.wikipedia.org/wiki/Fast_of_the_Firstborn
Ca sa nu mai repet degeaba citatele cu ce spun rabinii sa nu fie rastignit de sarbatoare si altele (care nu au importanta pentru tine, nu te intereseaza adevarul), intreaba tu un copil de 5 ani daca la Cina au mancat paine ce au mancat. O sa spuna ca paine, tu poti reflecta apoi o zi sau doua de ce copilul a spus paine si nu azimi si apoi scrii la ce s-a gandit copilul.
Asadar ori tu nu spui adevarul, ori Sfintii Evanghelisti se inseala si toate Bibliile din lume, cand au scris ca au mancat paine. Dar probabil vrei sa scrii si o noua Biblie, dupa cum crezi tu.

Nu ma contrazic deloc citatele. Este prezentat totul la modul general si abia apoi situatia speciala cand Pastele cade imediat dupa Sabat, caz in care devine totul complicat pentru ca in Sabat nu se poate arde (vinde) painea dospita asa cum trebuie facut in ziua azimilor premergatoare Pastilor ci dimpotriva, in Sabst trebuie sa se manance paine de 3 ori pe zi. Si in plus de asta, in Sabat nu se poate gati mancarea de Pasti si nici nu se poate tine ziua primului nascut, ca atare toate acestea se decaleaza, ziua primului nascut se tine joi, iar mancarea de Pasti se pregateste inaintea Sabatului.

Pe tine nu te intereseaza Adevarul pentru ca Iisus a cerut sa manance Pastile si asta i-au pregatit ucenicii. Dar tu nu vrei sa accepti desi scrie in Evanghelii. Si tocmai pentru ca Iisus stia foarte bine ca nu putea fi rastignit de sarbatoare tocmai pentru ca asta a fost in planul lui Dumnezeu, sa fie vandut pe furis si judecat dimineata devreme tocmai pentru a nu se isca tulburare (anarhie) in popor si mai ales pentru a evita opozitia din partea acestuia, si de altfel tocmai ca sefii religiosi se cam temeau de popor, de reactia lui de asta nu L-au prins pe Iisus pe fata ci pe ascuns, si revenind, deci tocmai pentru ca Iisus stia toate acestea, a cerut sa manance Pastile cu ucenicii mai repede decat ceilalti evrei, mai repede decat ar fi trebuit.
Acum daca tu intrebi copiii din Romania daca de Pasti mananca paine, cu siguranta ca iti raspund afirmativ. Daca insa intrebi un copil evreu daca mananca Pastile cu paine, o sa obtii exact raspunsul contrar. Ori Domnul a cerut sa manance Pastile cu ucenicii, ca atare ucenicii l-au pregatit dupa cum scrie in Evanghelii. Si apoi l-au mancat. Este adevarul pe care tu nu vrei sa il accepti.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Pe tine nu te intereseaza Adevarul pentru ca Iisus a cerut sa manance Pastile si asta i-au pregatit ucenicii. Dar tu nu vrei sa accepti desi scrie in Evanghelii. Si tocmai pentru ca Iisus stia foarte bine ca nu putea fi rastignit de sarbatoare tocmai pentru ca asta a fost in planul lui Dumnezeu, sa fie vandut pe furis si judecat dimineata devreme tocmai pentru a nu se isca tulburare (anarhie) in popor si mai ales pentru a evita opozitia din partea acestuia, si de altfel tocmai ca sefii religiosi se cam temeau de popor, de reactia lui de asta nu L-au prins pe Iisus pe fata ci pe ascuns, si revenind, deci tocmai pentru ca Iisus stia toate acestea, a cerut sa manance Pastile cu ucenicii mai repede decat ceilalti evrei, mai repede decat ar fi trebuit.
Acum daca tu intrebi copiii din Romania daca de Pasti mananca paine, cu siguranta ca iti raspund afirmativ. Daca insa intrebi un copil evreu daca mananca Pastile cu paine, o sa obtii exact raspunsul contrar. Ori Domnul a cerut sa manance Pastile cu ucenicii, ca atare ucenicii l-au pregatit dupa cum scrie in Evanghelii. Si apoi l-au mancat. Este adevarul pe care tu nu vrei sa il accepti.

A zecea oara, ce au scris in Evanghelii cei ce au fost cu Iisus ca au mancat? Nu scrie paine? Atunci despre ce mai discutam, despre adevarul tau? Si spui ca pe Iisus l-au rastignit de Pastile evreiesti? In seara de Pasti rabinii in loc sa tina sarabatoarea stateau sa judece?

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

A zecea oara, ce au scris in Evanghelii cei ce au fost cu Iisus ca au mancat? Nu scrie paine? Atunci despre ce mai discutam, despre adevarul tau? Si spui ca pe Iisus l-au rastignit de Pastile evreiesti? In seara de Pasti rabinii in loc sa tina sarabatoarea stateau sa judece?

In Evanghelie scrie ca au mancat PASTILE .
Si NU am zis ca a fost rastignit in ziua Pastilor evreiesti ci am zis exact contrariul si inca am si explicat de ce. Defaimari ca de obicei.
Ca atare NU este adevarul meu ci este ceea ce scrie in Biblie.

Si catolicii zic: "Luand painea , a binecuvantat-o ..." etc fara ca asta sa insemne ca Euharistia catolica este paine dospita ci este paine nedospita.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

In Evanghelie scrie ca au mancat PASTILE .
Si NU am zis ca a fost rastignit in ziua Pastilor evreiesti ci am zis exact contrariul si inca am si explicat de ce. Defaimari ca de obicei.
Ca atare NU este adevarul meu ci este ceea ce scrie in Biblie.

Si catolicii zic: "Luand painea , a binecuvantat-o ..." etc fara ca asta sa insemne ca Euharistia catolica este paine dospita ci este paine nedospita.

Asadar si tu sustineai ca au mancat paine si Cina a avut in noaptea dinaintea Pastilor. Cum de altfel sustineam si eu, dar am discutat vreo zece pagini pentru ca eu doream doar sa te defaimez. E bine totusi ca am ajuns al aceeasi intelegere, ca au mancat paine in seara/noaptea dinaintea Pastilor.
Daca vrei un articol mai complet (pe care eu l-am mai dat) http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iei-69134.html
La Roma s-a introdus folosirea azimilor cu putin timp inainte de schisma, venind la fel ca Filioque tot din partea franca. Iata si introducerea acestui obicei: in veacul al VII-lea in Spania, in vea*cul al VIII-lea in Anglia, iar in veacul al IX-lea in Germania, generalizandu-se in tot Apusul abia in secolul al XI-lea.

Alte argumente date acolo:
Spalarea picioarelor uce*nicilor nu ar fi putut avea loc la aceasta Cina daca ar fi fost unita cu Pastile iudaic, caci la Pasti toti trebuiau sa-si tina incaltamintele in pi*cioare, avand mijlocul incins si toiag in mana, gata de calatorie.
Iuda Iscarioteanul intinge in blid, de unde rezulta ca la masa era si mancare lichida, ceea ce nu era ingaduit la Pasti.

Dupa obiceiul iudaic, nimeni nu putea parasi casa in care a mancat pastile pana a doua zi ; or, Iuda Iscarioteanul, fiind descoperit de Iisus, a si plecat, noaptea, de la Cina. In noaptea aceea nu erau Pasti, fiindca Hristos iese cu ucenicii Sai si merge cu ei in Gradina Ghetsimani sa Se roage, unde va fi prins, fi*ind aratat ostasilor de catre Iuda insusi (Matei, 26, 48-49).

Apoi Vine*rea Patimilor si mortii Mantuitorului a fost zi de lucru, ajun de Pasti.
Aceasta se vede din faptul ca Simon Cireneanul, cel silit sa duca crucea Domnului spre Golgota, se intoarcea de la munca campului, iar femeile purtatoare de mir pregatesc, in seara aceleiasi zile de Vineri, aromate, stiind ca Domnul a si fost inmormantat, si nu merg la mormant a doua zi, sambata, caci era Pastile iudaic, ci numai a treia zi dis-de-dimineata, Duminica, gasind mormantul gol si fiind instiintate ca a inviat Hristos (Matei, 28, 1, 5-11 , Marcu, 16, 1-9 , Luca, 24, 1-6, 9-10).

Practica Bisericii primare a fost cu paine dospita. Faptele Apostoli*lor (2, 42-46; 20, 7) si sfantul apostol Pavel (I Cor., 11, 21) vorbind despre Euharistie sau Cuminecatura, numesc painea euharistica artos, adica paine dospita, si nu azima. Sfintii parinti si scriitori bisericesti ne ofera bogate marturii despre folosirea painii dospite si a vinului cu*rat de struguri la pregatirea materiei pentru Jertfa euharistica.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Asadar si tu sustineai ca au mancat paine si Cina a avut in noaptea dinaintea Pastilor. Cum de altfel sustineam si eu, dar am discutat vreo zece pagini pentru ca eu doream doar sa te defaimez. E bine totusi ca am ajuns al aceeasi intelegere, ca au mancat paine in seara/noaptea dinaintea Pastilor.
Daca vrei un articol mai complet (pe care eu l-am mai dat) http://www.crestinortodox.ro/dogmati...iei-69134.html
La Roma s-a introdus folosirea azimilor cu putin timp inainte de schisma, venind la fel ca Filioque tot din partea franca. Iata si introducerea acestui obicei: in veacul al VII-lea in Spania, in vea*cul al VIII-lea in Anglia, iar in veacul al IX-lea in Germania, generalizandu-se in tot Apusul abia in secolul al XI-lea.

Alte argumente date acolo:
Spalarea picioarelor uce*nicilor nu ar fi putut avea loc la aceasta Cina daca ar fi fost unita cu Pastile iudaic, caci la Pasti toti trebuiau sa-si tina incaltamintele in pi*cioare, avand mijlocul incins si toiag in mana, gata de calatorie.
Iuda Iscarioteanul intinge in blid, de unde rezulta ca la masa era si mancare lichida, ceea ce nu era ingaduit la Pasti.

Dupa obiceiul iudaic, nimeni nu putea parasi casa in care a mancat pastile pana a doua zi ; or, Iuda Iscarioteanul, fiind descoperit de Iisus, a si plecat, noaptea, de la Cina. In noaptea aceea nu erau Pasti, fiindca Hristos iese cu ucenicii Sai si merge cu ei in Gradina Ghetsimani sa Se roage, unde va fi prins, fi*ind aratat ostasilor de catre Iuda insusi (Matei, 26, 48-49).

Apoi Vine*rea Patimilor si mortii Mantuitorului a fost zi de lucru, ajun de Pasti.
Aceasta se vede din faptul ca Simon Cireneanul, cel silit sa duca crucea Domnului spre Golgota, se intoarcea de la munca campului, iar femeile purtatoare de mir pregatesc, in seara aceleiasi zile de Vineri, aromate, stiind ca Domnul a si fost inmormantat, si nu merg la mormant a doua zi, sambata, caci era Pastile iudaic, ci numai a treia zi dis-de-dimineata, Duminica, gasind mormantul gol si fiind instiintate ca a inviat Hristos (Matei, 28, 1, 5-11 , Marcu, 16, 1-9 , Luca, 24, 1-6, 9-10).

Practica Bisericii primare a fost cu paine dospita. Faptele Apostoli*lor (2, 42-46; 20, 7) si sfantul apostol Pavel (I Cor., 11, 21) vorbind despre Euharistie sau Cuminecatura, numesc painea euharistica artos, adica paine dospita, si nu azima. Sfintii parinti si scriitori bisericesti ne ofera bogate marturii despre folosirea painii dospite si a vinului cu*rat de struguri la pregatirea materiei pentru Jertfa euharistica.

Nu Catalin,
Eu nu am zis ca Domnul Iisus si ucenicii au mancat paine la Cina cea de Taina ci am zis ca au mancat Pastile dupa cum ceruse Domnul. Domnul a cerut pregatirea Pastilor iar ucenicii exact asta au pregatit in avans fata de ceilalti evrei.

Spalatul picioarelor a fost inainte sau dupa Cina?

Si ca fapt divers, ghidul evreu avut anul trecut in Israel ne-a zis ca reprezentarea Cinei cele de Taina la masa nu are baze reale pentru ca Cina Pascala se lua intinsi in pat si ne-a aratat o casa scoasa de sub ruine unde se pastra modul de alcatuire al podelei si alaturi era un rendering computerizat pentru a arata cum erau dispuse paturile in incapere.