Casnicia - razboiul duhovnicesc al mirenilor?

În prealabil postat de cristiboss56

Eu am crezut ca ti-ai dat seama , sau ca ai constientizat ca vizita pe care ti-am facut-o acasa la tine a fost in acest spirit de iubire -milostenie ! Vezi cum te-a lovit slava desarta si datorita tie am fost lovit si eu pentru a-ti reaminti niste lucruri . Ce sunt cu frustrarile astea , Ioane ?

Nu stiu frate ce o fi cu frustrarile astea, daca zici ca le vezi intr-adevar la mine, iar daca este asa si au cazut pe tine, imi pare tare rau, a fost ultimul lucru pe care l-as fi vrut tocmai fratiei tale sa il fac...
Vizita voastra de atunci o pastrez ca pe o amintire foarte luminoasa, si eu si ai mei, ehe...
Dar vezi...pesemne o fi stiut mai multe calugarul de la Antim cand a spus acele cuvinte... daca esti bun sa revezi postarea, cu putina rabdare...
Bine frate, m-oi revansa eu in vreun chip, cumva. Nu sunt deloc suparat pe fratia ta, sunt doar mahnit in unele lucruri, dar fie sa le aseze Domnul, dupa Voia Lui, iar nu noi neaparat...

P.S. Am sentimentul ca incepi sa te imbunezi un pic..:) Slava lui Dumnezeu!

În prealabil postat de ioan cezar

Mi-a spus odata un sfintit calugar de la Antim, pe seara: "Frate, de iti fac binele ce-l voiesti, de iti dau ce imi ceri, mult voi suferi... Voi patimi, frate, grea pedeapsa... Ma mangaie, totusi, gandul, ca te vei folosi de sfatul meu..."

În prealabil postat de ioan cezar

Dar vezi...pesemne o fi stiut mai multe calugarul de la Antim cand a spus acele cuvinte... daca esti bun sa revezi postarea, cu putina rabdare...

Indemnul pe care l-ai făcut lui Cristiboss sa revada postarea m-a făcut si pe mine sa o revad si la fel ca prima oara nu am înteles mesajul. Esti prea criptic Ioan...sau înțeleg eu prea greu...dar mă simt mai confortabil cu prima varianta :)...si Nicolae Velimirovici era criptic...le vorbea protestantilor din Anglia indemnandu-i sa nu faca biserici noi ci sa toarne vin dumnezeiesc in bisericile deja existente...eu am crezut ca e erezie si ca trebuia sa le spuna sa se lepede de ratacire si sa vina la Biserica una soborniceasca si apostoleasca...mi-a explicat cineva ca el ii vedea pe eterodocsi parte cazuta din Biserica si din perspectiva asta trebuie interpretat mesajul lui...le vorbea ca fiului risipitor care desi nu mai era in casa, in inima Tatalui era tot de-al casei...numai ca nu le spunea „veniti acasa” fiindca i-ar fi pierdut ci le spunea „aveti grija ce faceti astfel incat sa vi se dea haine noi si sa se junghie vitelul cel gras pentru voi”...tot aia era dar sfantul stia cum sa puna problema...acuma pe el incet incet incepem sa il intelegem deci problema principala ai ramas tu. :)

Frate, cunoastem cu totii din teoriile comunicarii: cand un mesaj pare criptic, aceasta poate fi consecinta multor lucruri. Tine de natura mesajului, de particularitatile emitatorului, de cele ale receptorului, precum si de canalul de comunicare (bruiaje etc.).
Pentru cazul de fata, lucru des intalnit de mine aici pe forum: tindem frecvent sa cautam intelegeri de tip logic si ne e greu sa pornim la analogii... Tendinta spre o gandire de tip formalist, eventual modelabila computational, algoritmizabila, dihotomica. Nimic mai strain de lumea credintei si de tainitele sufletului! , dupa convingerea mea. Psihologia, muzica si poezia, arta in general, reprezinta fratii si surorile mai mici ale teologiei. Cine e stangaci cu "fratii mai mici", va face o teologie cel mult academica, rece, incompleta. Prost, cred eu, o va face inca si pe aceasta, cum deja am constatat. (Imi exprim o convingere subiectiva, personala, desigur, iar nu vreo lege imuabila.)
Cred ca deloc intamplator Biserica e bogata in muzica si pictura (icoane, fresce), iar la altii gasim chiar si sculpturi si dansuri, diverse continuturi artistice.
Nu stiu cum e in citatul evocat, n-am voit sa camuflez nimic, am redat doar cuvintele calugarului, intuind eu ceva, o parte din miezul lor, rezonind subiectiv si invitind la analogii personale, deschis, nondirectiv...
Spun asadar, atat cat am cunoscut din experienta de viata evocata in acea postare:

A face un bine cuiva inseamna a fi dispus sa accepti suferinta lui in dinamica prezenta si viitoare a sufletului tau.
Nu poti ramane la fel ca inainte dupa ce ai traversat oceanul unei experiente interpersonale.(Daca ai acces la ocean, desigur... altminteri poti calca numai peste mici baltoace sau poti naviga cu vaporul...)
Sa porti si tu suferinta impreuna cu el (nu numai bucuriile), usurindu-i astfel povara, cumva. (Pentru aceasta insa, e nevoie ca mai intai sa detii tu insuti insusirea pe care semenul tau nu o detine deocamdata. Altminteri se petrece o prabusire in doi.)
Aceasta suferinta, comuna in fondul ei, aceeasi la toti oamenii, e traita insa in mod personal, subiectiv, absolut unic. Cand pe bebelus il doare burtica, mama sufera si ea, sufera si tata, dar nu in sensul ca ii doare si pe ei burta (asta e deja sugestibilitate psihica, alta mancare de peste).
Pe calugar nu il va deranja ce m-a deranjat pe mine cand am cerut sfatul, ci se va resimti poate in alt plan, sa presupunem ca la rugaciune (e doar o ipoteza), lucru dureros foarte pentru un monah. Sacrificiu.
Lucru clar: preiei cu tine ceva din neputintele celuilalt, iar sfatul Apostolului - Galateni, 6.2 - nu imi pare ca este un indemn heirupist, ci o incurajare foarte serioasa, anume de a accepta cu tot sufletul realitatea dragostei: jertfa, impartasirea suferintei.
(Dar noi vedem impartasirea mai mult ca a da, confundind-o astfel cu marturisirea. Omitem in schimb acceptarea, purtarea lipsurilor celuilalt, in duhul propriu si in maniera personala, cu un cost uneori foarte ridicat. De asta ne ferim foarte mult, crezind ca dam de la noi si ca saracim... Suntem stapaniti de frica si ma tem ca talcuim prost, adesea, dragostea Domnului... De asta m-am convins in primul rand din experienta personala, pe seama fricilor si talcuirilor mele gresite, succesiv.)

Am folosit mai sus expresia "purtarea lipsurilor", cand de fapt textul din Galateni este "purtati-va sarcinile..."
Acesta deoarece omul care nu isi poarta sarcina, o face tocmai din pricina unor lipsuri personale. A le purta si tu, in duhul Apostolului, nu inseamna a trai aceleasi neputinte cu cel neputincios (daca unul e neinfranat la vorba, nu inseamna sa devii si tu guraliv), cat a suporta cu rabdare lipsa, neputinta lui. Si a interveni cu blandete, iar aceasta nu e intotdeauna la indemana.
Actul jertfelnic presupune prin insasi natura lui un cost. Bucuria de a jertfi este insotita de durere, acestea se impletesc. Aceasta este Dragostea din Corinteni, nicidecum alta.
La aceasta cred ca s-a referit sfintitul calugar.

Imi cer iertare daca iarasi nu am fost limpede in exprimare.

În prealabil postat de ioan cezar

Pe calugar nu il va deranja ce m-a deranjat pe mine cand am cerut sfatul, ci se va resimti poate in alt plan, sa presupunem ca la rugaciune (e doar o ipoteza), lucru dureros foarte pentru un monah. Sacrificiu.
Lucru clar: preiei cu tine ceva din neputintele celuilalt, iar sfatul Apostolului - Galateni, 6.2 - nu imi pare ca este un indemn heirupist, ci o incurajare foarte serioasa, anume de a accepta cu tot sufletul realitatea dragostei: jertfa, impartasirea suferintei.
(Dar noi vedem impartasirea mai mult ca a da, confundind-o astfel cu marturisirea. Omitem in schimb acceptarea, purtarea lipsurilor celuilalt, in duhul propriu si in maniera personala, cu un cost uneori foarte ridicat. De asta ne ferim foarte mult, crezind ca dam de la noi si ca saracim... Suntem stapaniti de frica si ma tem ca talcuim prost, adesea, dragostea Domnului... De asta m-am convins in primul rand din experienta personala, pe seama fricilor si talcuirilor mele gresite, succesiv.)

Am folosit mai sus expresia "purtarea lipsurilor", cand de fapt textul din Galateni este "purtati-va sarcinile..."
Acesta deoarece omul care nu isi poarta sarcina, o face tocmai din pricina unor lipsuri personale. A le purta si tu, in duhul Apostolului, nu inseamna a trai aceleasi neputinte cu cel neputincios (daca unul e neinfranat la vorba, nu inseamna sa devii si tu guraliv), cat a suporta cu rabdare lipsa, neputinta lui. Si a interveni cu blandete, iar aceasta nu e intotdeauna la indemana.
Actul jertfelnic presupune prin insasi natura lui un cost. Bucuria de a jertfi este insotita de durere, acestea se impletesc. Aceasta este Dragostea din Corinteni, nicidecum alta.
La aceasta cred ca s-a referit sfintitul calugar.

Imi cer iertare daca iarasi nu am fost limpede in exprimare.

Multumesc pentru explicatii, aici e mai clar si este de folos ceea ce ne-ai reaminit cu "purtarea sarcinilor" si "dragostea jertfelnica".
Totusi primul tau mesaj nu transmitea ideea pe care o inteleg acum, ca ne ceri sa reactionam cu blandete si rabdare la anumite atitudini care ni se par sau chiar sunt gresite...

A propos de cuvintele acelui calugar, am retinut un cuvant al parintelui Arsenie Boca, nu stiu daca il redau chiar mot a mot dar esenta este urmatoarea: Nu poti aduce cuiva mai multa mangaiere decat amaraciunea pe care o poti gusta pentru acela.
Doamne ajuta!

În prealabil postat de ioan cezar

Frate, cunoastem cu totii din teoriile comunicarii: cand un mesaj pare criptic, aceasta poate fi consecinta multor lucruri. Tine de natura mesajului, de particularitatile emitatorului, de cele ale receptorului, precum si de canalul de comunicare (bruiaje etc.).
Pentru cazul de fata, lucru des intalnit de mine aici pe forum: tindem frecvent sa cautam intelegeri de tip logic si ne e greu sa pornim la analogii... Tendinta spre o gandire de tip formalist, eventual modelabila computational, algoritmizabila, dihotomica. Nimic mai strain de lumea credintei si de tainitele sufletului! , dupa convingerea mea. Psihologia, muzica si poezia, arta in general, reprezinta fratii si surorile mai mici ale teologiei. Cine e stangaci cu "fratii mai mici", va face o teologie cel mult academica, rece, incompleta. Prost, cred eu, o va face inca si pe aceasta, cum deja am constatat. (Imi exprim o convingere subiectiva, personala, desigur, iar nu vreo lege imuabila.)
Cred ca deloc intamplator Biserica e bogata in muzica si pictura (icoane, fresce), iar la altii gasim chiar si sculpturi si dansuri, diverse continuturi artistice.
Nu stiu cum e in citatul evocat, n-am voit sa camuflez nimic, am redat doar cuvintele calugarului, intuind eu ceva, o parte din miezul lor, rezonind subiectiv si invitind la analogii personale, deschis, nondirectiv...
Spun asadar, atat cat am cunoscut din experienta de viata evocata in acea postare:

A face un bine cuiva inseamna a fi dispus sa accepti suferinta lui in dinamica prezenta si viitoare a sufletului tau.
Nu poti ramane la fel ca inainte dupa ce ai traversat oceanul unei experiente interpersonale.(Daca ai acces la ocean, desigur... altminteri poti calca numai peste mici baltoace sau poti naviga cu vaporul...)
Sa porti si tu suferinta impreuna cu el (nu numai bucuriile), usurindu-i astfel povara, cumva. (Pentru aceasta insa, e nevoie ca mai intai sa detii tu insuti insusirea pe care semenul tau nu o detine deocamdata. Altminteri se petrece o prabusire in doi.)
Aceasta suferinta, comuna in fondul ei, aceeasi la toti oamenii, e traita insa in mod personal, subiectiv, absolut unic. Cand pe bebelus il doare burtica, mama sufera si ea, sufera si tata, dar nu in sensul ca ii doare si pe ei burta (asta e deja sugestibilitate psihica, alta mancare de peste).
Pe calugar nu il va deranja ce m-a deranjat pe mine cand am cerut sfatul, ci se va resimti poate in alt plan, sa presupunem ca la rugaciune (e doar o ipoteza), lucru dureros foarte pentru un monah. Sacrificiu.
Lucru clar: preiei cu tine ceva din neputintele celuilalt, iar sfatul Apostolului - Galateni, 6.2 - nu imi pare ca este un indemn heirupist, ci o incurajare foarte serioasa, anume de a accepta cu tot sufletul realitatea dragostei: jertfa, impartasirea suferintei.
(Dar noi vedem impartasirea mai mult ca a da, confundind-o astfel cu marturisirea. Omitem in schimb acceptarea, purtarea lipsurilor celuilalt, in duhul propriu si in maniera personala, cu un cost uneori foarte ridicat. De asta ne ferim foarte mult, crezind ca dam de la noi si ca saracim... Suntem stapaniti de frica si ma tem ca talcuim prost, adesea, dragostea Domnului... De asta m-am convins in primul rand din experienta personala, pe seama fricilor si talcuirilor mele gresite, succesiv.)

Am folosit mai sus expresia "purtarea lipsurilor", cand de fapt textul din Galateni este "purtati-va sarcinile..."
Acesta deoarece omul care nu isi poarta sarcina, o face tocmai din pricina unor lipsuri personale. A le purta si tu, in duhul Apostolului, nu inseamna a trai aceleasi neputinte cu cel neputincios (daca unul e neinfranat la vorba, nu inseamna sa devii si tu guraliv), cat a suporta cu rabdare lipsa, neputinta lui. Si a interveni cu blandete, iar aceasta nu e intotdeauna la indemana.
Actul jertfelnic presupune prin insasi natura lui un cost. Bucuria de a jertfi este insotita de durere, acestea se impletesc. Aceasta este Dragostea din Corinteni, nicidecum alta.
La aceasta cred ca s-a referit sfintitul calugar.

Imi cer iertare daca iarasi nu am fost limpede in exprimare.

Dacă te-a deranjat cuvântul „criptic” să știi că era mai mult o încercare de a da un ton amical de glumă rugăminții pe care o făceam să îmi lămurești mesajul :)...dacă nu te-a deranjat cu atât mai bine :). Acum am înțeles ce vroiai să spui. Și eu gândesc la fel mai puțin atunci când vine vorba de prăbușirea în doi...cred că asta se întâmplă doar când, jertfa e un chin care imită jertfa dar nu e de fapt jertfă..mi s-a întâmplat să sufăr foarte tare, să o fac cu gândul că mă jertfesc...să rabd cu gândul că mă jertfesc, dar de fapt eu nu mă jertfeam ci din contră...numai că lui Dumnezeu i s-a făcut milă când a văzut cât de prost sunt și când a considerat El că e momentul potrivit mi-a explicat despre ce fusese vorba...nu am încetat să îi cer ajutorul și de aia mi-a explicat....cine știe unde mă ducea „jertfa mea” dacă nu mă izbăvea de ea...asta am spus ca să explic de ce cred eu că nu e posibilă prăbușirea în doi acolo unde e jertfă...adică eu cred că acolo unde e prăbușire poate fi doar aparență de jertfă.

Să nu vadă nimeni vreo insinuare sau mai știu eu ce în mesajul ăsta...am vorbit strict de experiența mea...poate că e forțat faptul că precizez asta dar mă tem că am ajuns toți(cu mine în frunte) foarte susceptibili.

Mulțumesc pentru răspuns. Să-ți dea Dumnezeu o Duminică binecuvântată!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de VladCat

Dacă te-a deranjat cuvântul „criptic” să știi că era mai mult o încercare de a da un ton amical de glumă rugăminții pe care o făceam să îmi lămurești mesajul :)

De fapt, nu era nimic criptic. Eu aş numi genul acesta, mai degrabă, "mesaj cu adresă". Modalitatea cea mai potrivită pentru mesajele cu adresă este, după părerea mea, încăpătoarea mesagerie privată cu care forumul este înzestrat.

[fallen]

În prealabil postat de VladCat

Acum am înțeles ce vroiai să spui. Și eu gândesc la fel mai puțin atunci când vine vorba de prăbușirea în doi...cred că asta se întâmplă doar când, jertfa e un chin care imită jertfa dar nu e de fapt jertfă..mi s-a întâmplat să sufăr foarte tare, să o fac cu gândul că mă jertfesc...să rabd cu gândul că mă jertfesc, dar de fapt eu nu mă jertfeam ci din contră...numai că lui Dumnezeu i s-a făcut milă când a văzut cât de prost sunt și când a considerat El că e momentul potrivit mi-a explicat despre ce fusese vorba...nu am încetat să îi cer ajutorul și de aia mi-a explicat....cine știe unde mă ducea „jertfa mea” dacă nu mă izbăvea de ea...asta am spus ca să explic de ce cred eu că nu e posibilă prăbușirea în doi acolo unde e jertfă...adică eu cred că acolo unde e prăbușire poate fi doar aparență de jertfă.

Scuza-ma, ziceai vorbesti din experienta personala? A unei relatii? Adica va sa zica te-ai rugat sa mearga treaba bine, pana cand s-a stricat de tot? Si asta a fost modul prin care Dumnezeu ti-a raspuns la rugaciune si te-a izbavit de o povara?
Tot din expereinta personala, vara trecuta duceam si eu un razboi pe doua fronturi : acasa si la munca. Desigur m-am rugat si eu ca lucrurile sa se indrepte, si din fericire, acasa s-au indreptat cat de cat, dar la munca ... s-a ales praful de tot, si nici acum nu da semne sa se ridice. La inceput am crezut si eu ca m-a salvat Dumnezeu dintr-un loc unde nu trebuia sa fiu, ca poate meritam ceva mai bun, etc... dar n-am nimerit nicicum intr-un loc prea bun si nici pana acum nu se intrevede, de parca El ar stii ca am nevoie de o pauza sa ma regasesc, dar eu ma tem ca pauza se prelungeste periculos de mult, iar hotararea mea de a o lua de la capat sau de a porni in alta directie se lasa asteptata.
Cat despre "casnicie", nu stiu ce sa zic, teama mea cea mai mare era sa nu pierd pe ambele fronturi, dar se pare insa ca pana acum am avut noroc, dar ar putea fi doar o chestiune de timp.
Tot ce sper e ca God va fi cu mine, cum a fost si pana acum, si nu ma va lasa nici de acum inainte.
PS : daca ar mai fi parintele Boca, m-as duce sa-l intreb ce sanse crede ca are casnicia noastra; totusi, in sinea mea, cred ca mai multe decat altele, si sper ca indiferent ce se va intampla, va fi o experienta benefica cel putin pt mine; sper insa sa nu fie una nefasta pentru el. (nu sunt egoista, dar daca se intampla ceva rau, o merita si el , cu varf si indesat; fiecare plateste intr-un fel sau altul, mai devreme sau mai tarziu, mai mult sau mai putin )

În prealabil postat de fallen

nu sunt egoista, dar daca se intampla ceva rau, o merita si el , cu varf si indesat; fiecare plateste intr-un fel sau altul, mai devreme sau mai tarziu, mai mult sau mai putin

Of, Doamne...
V-as sugera, daca imi ingaduiti, mai degraba sa va rugati pentru imbunarea inimii (si a dumneavoastra si a sotului), pentru muuulta iertare, pentru blandete si rabdare, pentru vorbe deschise, calde, la timpul potrivit, cu tonul potrivit si fara vreun repros.
Noi oamenii suntem adeseori atat de impietriti...
Aceasta, si nu alta, e marea nenorocire in familie si in relatiile dintre noi, in general. Asa cred.

Domnul sa va ocroteasca!

[fallen]

În prealabil postat de ioan cezar

Of, Doamne...
V-as sugera, daca imi ingaduiti, mai degraba sa va rugati pentru imbunarea inimii (si a dumneavoastra si a sotului), pentru muuulta iertare, pentru blandete si rabdare, pentru vorbe deschise, calde, la timpul potrivit, cu tonul potrivit si fara vreun repros.
Noi oamenii suntem adeseori atat de impietriti...
Aceasta, si nu alta, e marea nenorocire in familie si in relatiile dintre noi, in general. Asa cred.

Domnul sa va ocroteasca!

Eu ma tot rog, dar se pare ca el e din alt aluat. Intr-adevar multa vreme n-am stiut sa abordez tonul potrivit si de cate ori i-am vorbit de credinta si de Dumnezeu n-am facut decat sa-l enervez si sa-si faca o imagine gresita, mai ales despre biserica si preotime. Si acum inca nu ii inghite, si ca el multi altii, din pacate, si nu crede nici in importanta Sfintelor Taine, in speta a casatoriei..
In orice caz, un om care are credinta stie ca niciodata nu va fi pedepsit pe nedrept, pe cand daca n-are ....vede lucrurile complet diferit. Si eu de cate ori n-am hulit, crezand ca Dumnezeu are ceva cu mine personal....
Ceea ce-am vrut sa zic e ca daca relatia s-ar sfarsi prost, eu poate as considera ca asa e mai bine, ca a fost o experienta, ca am facut niste greseli (sper ca le voi vedea mai clar la momentul respectiv), etc, pe cand el poate ar considera doar ca am fost o "tarfa nerecunoscatoare", cum zicea cineva mai devreme pe acest topic sau pe altul similar.