Pelerinaj la Trier, Germania, la camasa lui Iisus

[ioanna]

În prealabil postat de JoyDivision

de ce sa punem accent pe materie si nu pe spirit? Domnul este Duhul 2 Corinteni 3:17, Dumnezeirea nu este asemenea aurului, argintului, pietrelor Fapte 17:29; daca avem duhul lui Christos care a promis ca va fi cu noi pana la sfarsitul veacurilor, pentru ce sa pictam imagini ale unor trupuri fizice pe care sa le atribuim sfintilor (cine poate sti cum arata Petru sau Pavel ??); tot Noul testament se axeaza in jurul Duhului, darul primit de crestini Fapte 2:39 in oricat de mare numar si oricat de departe ar fi, daca am dobandit prin credinta acest dar, de ce ne-ar trebui niste reprezentari materiale dupa imaginatia celor care le-au confectionat?

Intreg spatiul ortodox este o imagine a eshatonului pe care vrem sa-l anticipam, sa-l pregustam, din care ne hranim inca de aici. Lacasul de cult are un rol mistagogic,actualizandu-l pe Hristos intre noi prin „vederea nevazuta”, prin harul care daca nu cuprinde inima si simturile crestinului, aceste icoane, ("simboluri" din lumea aceasta prin care sunt prezente efectiv realitati din lumea spirituala), nu ne pot revela nimic mai mult decat unora dintre contemporanii lui Iisus. Nu este cu putinta mintii sa strabata la cele spirituale inrudite cu ea fara contemplarea lucrurilor sensibile. Exista o nevoie a „icoanelor” pentru minte si simturi in vederea urcusului la cele dincolo de minte si simturi, la cele supra-naturale, supra-mentale, deci accentul nu e pus pe materie, asa cum spuneati, ci aceasta e folosita ca mijloc ce te conduce spre spiritualizare. Biserica se foloseste si de cuvinte ca de niste simboluri si de simboluri ca de niste cuvinte care pun in minte un inteles aducand si har celui ce-l cauta. Prin patrunderea negraita a celui crezut in cel care crede, ne transformam noi insine in simboluri, fiind prezent Dumnezeu in noi si prin noi in lume prin energiile necreate.

daca am dobandit prin credinta acest dar, de ce ne-ar trebui niste reprezentari materiale dupa imaginatia celor care le-au confectionat?

Si eu ma intreb uneori de ce unii iconoclasti au nevoie de reprezentari acustice si reprezentatii teatrale in biserica, in special cultul din care faceti parte.

[JoyDivision]

În prealabil postat de ioanna

Si eu ma intreb uneori de ce unii iconoclasti au nevoie de reprezentari acustice si reprezentatii teatrale in biserica, in special cultul din care faceti parte.
[/font][/font]

daca cercetam Scripturile vedem ca si in Vechiul dar si in Noul testament au existat cantari la adresa lui Dumnezeu, totusi incercari de a reprezenta pe Dumnezeu sub forma materiala nu au existat, ba mai mult, erau cu desavarsire prohibite.

[ioanna]

În prealabil postat de JoyDivision

daca cercetam Scripturile vedem ca si in Vechiul dar si in Noul testament au existat cantari la adresa lui Dumnezeu, totusi incercari de a reprezenta pe Dumnezeu sub forma materiala nu au existat, ba mai mult, erau cu desavarsire prohibite.

Nu m-am referit la cantari, ci la exchibitionism (strigate, urlete, diverse "scenete"). Nu aveai cum sa-l reprezinti pe Dumnezeu in perioada vetero-testamentara, din moment ce acesta nu se intrupase si implicit, orice incercare de reprezentare ar fi fost un idol. Hristos este insa chipul vazut al Dumnezeului celui nevazut. Crestinii citesc VT in lumina NT, niciodata separat, ca de aceea sunt crestini, nu mozaici.

[JoyDivision]

În prealabil postat de ioanna

Nu m-am referit la cantari, ci la exchibitionism (strigate, urlete, diverse "scenete").

urlete si strigate? ce as putea raspunde la aceasta acuzatie?

În prealabil postat de ioanna

Hristos este insa chipul vazut al Dumnezeului celui nevazut.

evident ca Domnul Christos a relevat caracterul lui Dumnezeu nicidecum forma fizica deoarece Dumnezeu nu are o forma fizica, Christos a luat o forma fizica, ca Fiu al omului, facandu-se asemenea oamenilor pentru scopul stiut - Filipeni cap 2 vers 7 .

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ioanna

Nu aveai cum sa-l reprezinti pe Dumnezeu in perioada vetero-testamentara, din moment ce acesta nu se intrupase si implicit, orice incercare de reprezentare ar fi fost un idol.

Dar în perioada noutestamentară aveţi vreun exemplu de reprezentare materială a Dumnezeirii? Aţi găsit cumva în cărţile scrise la 60-90 de ani de la Întrupare ceva despre vreo icoană a Pruncului, ori la 30-60 de la Răstignire vreo referire la crucifixe? Ştiţi bine ce frământări şi lupte au generat introducerea icoanelor în Biserică câteva sute de ani mai târziu... nu stă deloc în picioare afirmaţia dumneavoastră!

[JoyDivision]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dar în perioada noutestamentară aveţi vreun exemplu de reprezentare materială a Dumnezeirii?

dar oare aveau primii crestini reprezentari grafice ale profetilor din vechime? aveau imagini cu Ieremia, Isaia? ar fi putut sa aiba, deoarece stiau cum au aratat.

[ioanna]

În prealabil postat de JoyDivision

dar oare aveau primii crestini reprezentari grafice ale profetilor din vechime? aveau imagini cu Ieremia, Isaia? ar fi putut sa aiba, deoarece stiau cum au aratat.

D-voastra chiar credeti ca intr-o perioada in care persecutiile impotriva crestinilor erau foarte dese, acestia fiind nevoiti sa se adune pe ascuns, in locuri ferite, ar fi putut dezvolta o bogata „arta crestina” sau doar o arta primara (inscriptii pioase,simoluri crestine, fresce cu Adam si Eva, invierea lui Lazar etc.), cum avem pe peretii catacombelor?

[JoyDivision]

În prealabil postat de ioanna

D-voastra chiar credeti ca intr-o perioada in care persecutiile impotriva crestinilor erau foarte dese, acestia fiind nevoiti sa se adune pe ascuns, in locuri ferite, ar fi putut dezvolta o bogata „arta crestina” sau doar o arta primara (inscriptii pioase,simoluri crestine, fresce cu Adam si Eva, invierea lui Lazar etc.), cum avem pe peretii catacombelor?

crestinii nu au fost persecutati in toate zonele geografice si au existat perioade de liniste, iar o mica bucata de pergament cu chipul lui Isaia, ascunsa in camasa, nu era mare lucru, si ce beneficii imense ar fi adus.

pe de alta parte, evreii nu au fost persecutati si totusi nu aveau reprezentari grafice cu profetii lor, de ce ar avea crestinii?

[delia31]

În prealabil postat de ioanna

D-voastra chiar credeti ca intr-o perioada in care persecutiile impotriva crestinilor erau foarte dese, acestia fiind nevoiti sa se adune pe ascuns, in locuri ferite, ar fi putut dezvolta o bogata „arta crestina” sau doar o arta primara (inscriptii pioase,simoluri crestine, fresce cu Adam si Eva, invierea lui Lazar etc.), cum avem pe peretii catacombelor?

Cu toate astea exista. Icoana trimisa de Hristos regelui Avgar al Edessei - sf.mandylion, care s-a pastrat in orasul Edessa pana in anul 944.

„Cea mai cunoscuta icoana este icoana nefacuta de mana omeneasca, a Sfintei Fete a lui Hristos, imprimata pe o panza, apoi pe o caramida, trimisa de Mantuitorul regelui Abgar.

Eusebiu de Caesarea a inserat-o (relatarea) dupa o traducere siriaca in lucrarea Istoria Bisericeasca. In acesta lucrare ne este relatata corespondenta dintre regele Abgar si Hristos.

Aflam ca regele ii trimite lui Hristos prin curierul Anania o scrisoare prin care ii cere sa vina la el sa-l videce de boala de care era cuprins si sa-l fereasca de prigonirile iudeilor.

Mantuitorul ii raspunde ca nu poate veni, dar ca ii va trimite pe unul dintre ucenicii Sai, cu numele Tadeu sa-l vindece. Eusebiu nu ne relateaza ce a facut Abgar dupa primirea raspunsului de la Hristos.

In lucrarea apocrifa Doctrina Addaei apostoli aflam ca Avgar a trimis un pictor ca sa zugraveasca fata Lui. Intrucat pictorul nu reuseste sa faca acest lucru, Hristos isi va pune panza pe fata si I se va intipari chipul pe ea.

Sfantul Damaschin ne da o alta varianta - ne spune ca Hristos isi va intipari chipul Sau pe o bucata de panza din haina Sa si ca acesta panza va ajunge la Avgar prin Iuda Tadeul.

Acesta icoana, pastrata dupa traditia orala la Edesa, a servit ca aparatoare a orasului. La inceput a fost pusa pe poarta de la intrarea in orasul Edesa, si mai tarziu in biserica Sfanta Sofia. Prima mentiune istorica despre existenta acestei icoane o face Evagrie Scolasticul, care atribuie victoria crestinilor asupra persilor datorita acestei icoane.


"[b]Icoana cea nefacuta de mana" a lui Hristos, s-a pastrat la Edesa, in catedrala orasului, unde I s-a adus un cult deosebit pana in 944,[/B] cand a fost mutata de la Edesa la Constantinopol. Icoana a fost luata la 1204 din Constantinopol de cavalerii cruciadei a IV a si dusa in Occident. Copii mai mult sau mai putin exacte s-au raspandit in toata lumea bizantina sub numele de Sfanta mahrama, sau mandylion. ”

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ioanna

D-voastra chiar credeti ca intr-o perioada in care persecutiile impotriva crestinilor erau foarte dese, acestia fiind nevoiti sa se adune pe ascuns, in locuri ferite, ar fi putut dezvolta o bogata „arta crestina” sau doar o arta primara (inscriptii pioase,simoluri crestine, fresce cu Adam si Eva, invierea lui Lazar etc.), cum avem pe peretii catacombelor?

Cam subţirel argumentul... chiar în condiţii vitrege se poate manifesta simţul artistic, de exemplu "arta de închisoare". Şi să nu uităm că în primul secol Evanghelia a pătruns până în cele mai elevate clase sociale, cu siguranţă au fost şi artişti printre ei, dar nu şi-au permis să confecţioneze icoane (adică reprezentări în scop de închinare). Icoanele au pătruns mai târziu în Biserică odată cu păgânii convertiţi de formă.