Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[Capy]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Când spunem "a devenit", susţinem că este Acelaşi, Fiul lui Dumnezeu, iar prin Întrupare este şi om, unul dintre noi.

Nu spune că este "Om", ci spune că: "Hristos a devenit o "persoană omenească", una singură şi reală, şi rămâne aşa în vecii vecilor"!!!

Altceva este "Om" (care indică firea omenească - trup însufleţit de suflet raţional şi mintal) şi altceva este "persoană omenească" (care indică utilizatorul mişcării active şi esenţial-finţiale a firii/naturii - în cazul lui Hristos pentru ambele firi, divină şi umană, care sunt unite pentru totdeauna în Persoana Sa). Nu se confundă firea cu persoana!

[catalin2]

Cred ca cel mai bine era sa chemam de la inceput un copil sa le explice ce inseamna om. Si ca om e acelasi lucru cu persoana umana. Eu cred ca e mai mult prostie umana, nu erezie.

[catalin2]

În prealabil postat de cristirg

-daca nu crezi ce afirma Sfantul Ioan Damaschin tu esti eretic:

Tocmai ca noi credem ce spune Sf. Ioan Damaschin, tu insa ai modificat citatele (cum fac toti cei ce sustin o invatatura gresita), scriind in paranteze ce concorda cu ratacirea voastra, ca si cum ar fi spus sfantul. Uite aici citatele adevarate: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...zeu-80076.html

[Capy]

În prealabil postat de catalin2

Capy, eu am scris pentru ceilalti, tu oricum nu intelegi lucrurile simple, dai doar citate fara sa le intelegi. Afirmi miafizismul dar nici nu stii asta, pentru ca nu intelegi mai nimic dar crezi ca esti teolog. Desigur, voi spuneti de doua firi, pentur ca nu intelegi nici macar cat miafizitii. Nimeni pana acum in sute de ani de crestinism nu a spus o prostie la fel de mare, de aceea n-o sa gasesti erezia formulata exact la fel. Ti-am explicat ca monofizitii si miafizitii spun de o fire pentur ca nu pot accepta ca Hristos era si Persoana umana si divina in acelasi timp.

Răstălmăcitorule şi născocitorule de acuzaţii mincinoase, arătă-mi un singur comentariu de-al meu sau mai multe la acest subiect, în care eu am exprimat o asemenea rătăcire. Cum poţi născoci asemenea acuzaţii când eu în toată această discuţie m-am zbătut să arăt şi am scris clar că în Hristos există două firi care sunt unite (fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire) într-o singură Persoană, ci nu unite într-o singură fire (natură) şi nici unite în două persoane sau din două persoane !

Aşadar, arătă unde am vorbit eu despre - două firi "umană" şi "divină" care sunt unite într-o singură fire/natură - , în ce comentariu am exprimat eu minciunile tale şi de unde ai dedus tu asemenea monstruozităţi ???????????????????

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

De fapt nu l-ai intrebat, i-ai sugerat un raspuns, dogma voastra (Capy si tu, un miafizism mascat). Ce a facut Arie cand toti l-au contrazis si s-a facut si un sinod local sa condamne erezia lui? S-a dus in alta parte sa-i convinga pe altii, si chiar a reusit sa fie ascultat, imprastiind erezia.
Parintele Vulcanescu nu a fost atent la exprimare, tu vrei sa-l prostesti si pe domnia sa. Voi doi afirmati, fara sa va dati seama, miafizismul. Asta se intampla cu cei ce au cunostinte putine de teologie, dar, din mandrie, cred ca sunt teologi si ar intelege orice din teologie.

Cataline,
nici Cristirg nu intelege ce-i tot reprosezi, dar nici tu nu intelegi ce tot incearca sa-ti spuna. Te grabesti sa-i pui eticheta definitiva, in loc sa-l ajuti, de poti, sa se limpezeasca. Era pe punctual de-a aluneca, dar macar se straduieste, din cate imi dau seama, sa intrebe pe altii.

Cristirg nu respinge formularea Persoana divino-umana. Din ce imi dau seama, el se poticneste in text, in litera, pentru ca nu l-a invatat nimeni ca tainele nu se cugeta asa, si-atunci se avanta din prea multa nevoie de certitudini intr-o zona mult prea rarefiata pt. cugetarea lui copilareasca.

Nu ca as fi eu cumva in stare de cugetari ori talcuiri inalte, ci zic asta fiindca multi n-avem nici macar ceea ce se numeste onestitatea academica de a nu ne da cu parerea daca subiectul ne depaseste chiar si numai teoretic (critica asta mi-o fac mie intai de toate).

Asa incat, pana isi da Cristirg seama ca subtilitatile dogmatice tin mai degraba de metalimbaj decat de limbaj, si ca nu-i indicat sa caute certitudini in litera, daca n-a inteles inca in Duh, ai face bine, daca nu poti sa-l sprijini, macar sa nu-l etichetezi definitiv.

[cristirg]

-sfantul Ioan Damaschin zice ca "Nu propovăduim două persoane deosebite, ci una şi aceeaşi "

-"pentru că cele două firi ale Lui se reduc la o singură persoană si la o singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul. "

"mărturisesc o singură persoană a lui Dumnezeu Cuvântul si a trupului Lui"

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie , nici nu s-a făcut o altă ipostasă , în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul,"

-explicati voi de ce nu apare nicaieri "persoana omeneasca" in toata dogmatica sfantului Ioan Damaschin

-si de ce zice ca "nu propovaduim 2 persoane deosebite" ? adica dumnezeiasca si omeneasca, ma gandesc eu

[delia31]

Cristirg, imi dai voie sa-ti zic cate ceva?

Nu unde anume scrie ca Hristos a fost persoana umana. Nu asta trebuie sa cauti. Ci mai degraba pe Acela despre care tot vorbim aici. Asa de la persoana la Persoana.

Dar pana una,alta, cauta sa gasesti daca vreun sfant a lasat sa se inteleaga ca Hristos n-ar fi persoana divino-umana.

De vrei sa intelegi cate ceva din dogmatica, alta e calea, nu vanatoarea asta de cuvinte si certitudini in litera.

Daca ai fi inteles macar teoretic terminologia, ai fi sesizat ca in traducerea in limba romana, s-a pastrat termenul grecesc ipostas.

Sf. Ioan Damschin foloseste termenul ipostas cand se refera la Persoana - ipostasa Cuvantului lui Dumnezeu s-a facut ipostasa trupului, iar ipostasa Cuvantului, care era mai inainte simpla, a devenit compusa. Compusa din doua firi desavarsite, din Dumnezeire si omenire.

Deci, cand citesti la Sf. Ioan Damaschinul termenul ipostas, sa stii ca la Persoana se refera. Si cand citesti ipostasa trupului, sa stii ca se refera la faptul ca Persoana Lui din vesnicie S-a innomenit, facandu-se si subiect al firii umane.

Asta, daca nu cumva, vrei sa fii in contradicitie cu Sf. Maxim Marturisitorul care s-a luptat ceva vreme sa-i convinga pe unii care nu credeau ca ipostas si persoana sunt sinonime.

Sa vedem, unde mai zice Ioan Damaschin si alti sfinti de persoana divino-umana?

Peste tot unde se zice om desavarsit. Fiindca nimeni in vecii vecilor nu putea fi om desavarsit, adica persoana umana prin excelenta, in afara de singura Persoana divina care tocmai de aceea s-a inomenit.


Lasand Pastorala la o parte, ai inteles ce idee eretica subtila se insinueaza atunci cand Capy ne tot corecteaza daca zicem Persoana divino-umana?

Tu ai zis ca esti de acord cu formularea–Persoana divino-umana, dar Capy nu e de acord. Si ne tot da citate cum ca nu e permis nimanui sa zica de doua Persoane in Hristos. Desi nimeni nu intelege asa ceva aici.

Esti sigur ca nu te depaseste subiectul? Sesizezi ca terminologia trinitara opereaza cu nuante extrem de fine, unori insesizabile, daca nu stapanesti bine de tot intelesurile in Duh ale expresiilor folosite in original in greaca ?

Intelegi ce spune Ioan Cezar, ca unul expert in nuantari fine? Ca unul ce cred ca sufera cand ne vede cat de multumiti suntem unii in limitarea si reductionismul nostru autosuficient.

Ai putea sa zici asa in mare, care ar fi temele esentiale din dogmatica care trebuie aprofundate ca un prerequisite, inainte de a diseca teoretic subiecte de hristologie gen taina Persoanei?

De unde tre inceput? Cam ce confuzii ne pot aparea in cale si cum sa nu cadem in capcana iluziei ca citind un fragment, am inteles si cele ce inca nu s-au spus, ori nu s-au nuantat?

Ai ajuns cu studiatul Dogmaticii la capitolul despre Perihoreza? Dar la comunicarea insusirilor? Ai epuizat deja toate intelesurile?

Stapanesti macar la modul teoretic teoria enipostazei? Stii cine a formulat-o? Cine a sustinut-o, cine i s-a impotrivit? Cu ce argumente? I-ai prins subtilitatile? Unde se pot face confuzii?

Esti sigur ca ai inteles din propria ta vietuire, nu din teorii si articole de pe net, ca scopul tau pe lumea asta, scopul pt. care Dumnezeu te-a facut e de a fi in relatie ontologica, prin har, nu teoretica, cu Persoana divina care s-a inomenit, tocmai pt. ca tu, persoana umana sa te indumnezeiesti?

Sesizezi simetria in oglinda? Dumnezeu-omul, model pt. omul-indumnezeit. Persoana divino-umana model pt. persoana (ta) umana-indumnezeita.

Ai inteles pana acum din Biserica care e ideea esentiala, firul rosu care nu trebuie uitat? Cum ca omul e o fiinta menita nu doar sa ramana om, ci e facut sa fie om-indumnezeit, persoana (cu p mic) umano-divina prin har, nu in fiinta?

Dar pentru ca nimeni in Univers n-a fost in stare de asa ceva, atunci Una din Persoanele divine S-a inomenit.

Pana la El, stia cineva dintre oameni cum trebuie sa fie un om desavarsit, o persoana umana prin excelenta?
Puteam afla altfel daca nu ne-ar fi aratat Dumnezeu mai intai asta?

Persoana Lui divina inomenita se mai poate numi cum era inainte de a se inomeni? N-a devenit inomenita, adica si umana, adica si de-a noastra, ramanand evident si divina ca inainte?

Ai idee cam ce inseamna pericolul reductionismului in gandire, al rationalizarii excesive a dogmelor si pericolul subtil al poticnirii in litera prin alungarea Duhului, singurul care rotunjeste si slefuieste intelesurile celor neintelese? (daca evident, in prealabil ne-am straduit sa ne curatim mintea pt. a le primi).


Ai cunostinte despre controversele lingvistice legate de expresia "persoana in doua firi" deodata si de expresia "persoana cu doua firi"? Sesizezi vreo nuanta teologica in cele doua prepozitii -"in" si "cu" ?

Stii care din cele doua a ramas in definitia de la Calcedon? Cea care spune ca Persoana divina e in doua firi, tocmai pentru a contracara posibila erezie cum ca Persoana divina n-ar fi personal si in firea umana, ca si cum firea umana nu i-ar fi intim de personala. Daca intelegi.

Ce inseamna asta? Ca Persoana cea unică a Logosului din vesnicie e prezentă simultan, deodata in cele doua firi.

Persoana Lui e si in firea divina si in firea umana. Si de aceea nu putem sa o numim doar divina, pt. ca se afla si in cea umana. Si nici, doar umana, fiindca se afla simultan si in cea divina. Si atunci o numim O singura persoana divino-umana.

Ar mai fi si altele, dar deocamdata, daca admitem cu smerenie ca nu stapanim subiectul cu ramificatiile si consecintele lui ontologice, atunci, ar fi bine sa incepem cu catehismul si rugaciunea si sa recunoastem ca nu suntem decat niste diletanti submediocri.

Iar pe Pr. Staniloae, expert in terminologia trinitara greaca, si cel mai mare dogmatist contemporan de talie mondiala sa-l lasam sa-l conteste cei care sunt macar de acelasi nivel.

Exprimarea din Pastorala, (am mai zis), eu am inteles-o in sensul ca dupa intrupare, n-a existat o des-trupare, si ca Hristos a ramas Dumnezeu-om in vecii vecilor. Nicidecum n-am inteles ca s-ar fi transformat in om, fara sa mai fie Dumnezeu.

Daca s-a inteles gresit, nu-mi vine sa cred ca greseala a fost intentionata.

Zicea un avva – "numai cei smintiti, se smintesc".
Sa luam aminte!
En eirini proerhomen.

[Capy]

În prealabil postat de delia31

"Pentru aceea nu putem sa spunem ca firea Cuvantului a patimit, caci nu a patimit in El Dumnezeirea. Spunem, insa, ca a patimit in Hristos firea omeneasca, fara sa lasam sa se inteleaga toate ipostasele omenesti, ci marturisim ca Hristos a suferit in firea omeneasca. Astfel cand spunem "firea Cuvantului" indicam pe insusi Cuvantul. Iar Cuvantul poseda si comunul fiintei, dar si particularul ipostasei. "
Sf. Ioan Damaschinul, Dogmatica, Despre unirea ipostatica, cap.VI

Nu are nici o legătură cu răstălmăcirile tale!
Sintagma, "Firea Cuvântului" indică firea divină (dumnezeiască) a lui Hristos, ci nu vreo "persoană omenească". Nu indică nici firea umană (omenească) - care a pătimit pe cruce - a lui Hristos.

Redau mai jos exact cuvintele Sfântului Ioan Damaschin.
Sf. Ioan Damaschinul, Dogmatica, Despre unirea ipostatica, cap.VI:

"Iar cand spunem dupa fericitii Atanasie si Chiril ca firea Cuvantului s-a intrupat spunem ca Dumnezeirea s-a unit cu trupul. Pentru aceea nu putem sa spunem ca firea Cuvantului a patimit, caci nu a patimit in El Dumnezeirea. Spunem, insa, ca a patimit in Hristos firea omeneasca, fara sa lasam sa se inteleaga toate ipostasele omenesti, ci marturisim ca Hristos a suferit in firea omeneasca. Astfel cand spunem "firea Cuvantului" indicăm pe insusi Cuvantul. Iar Cuvantul poseda si comunul fiintei, dar si particularul ipostasei." (Sf. Ioan Damaschin arată limpede că, nu este o altă Ipostasă decât cea a Cuvântului - Unul din Treime - care rămâne neschimbată atât în natura / firea Ei, cât şi în însuşirea Ei ipostatică, prin care Se deosebeşte de Ipostasa Tatălui şi a Duhului Sfânt, dar şi de ipostasele omeneşti [umane])

Este de la sine înţeles că, Cuvântul posedă şi comunul fiintei, dar si particularul ipostasei. Deoarece Cuvântul (a doua Persoană a Sfintei Treimi), este de o fiinţă cu Tatăl şi cu Duhul Sfânt, însă nu se confundă cu Tatăl şi cu Sfântul Duh, ci Se deosebeşte de Ei, prin însuşirea Sa ipostatică - Naşterea Sa din Tatăl mai înainte de toţi vecii.

Am spus încă de la bun început că Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu, după dumnezeire este de o fiinţă /esenţă / substanţă / fire / natură cu Tatăl şi cu Duhul Sfânt, iar după omenitate (nu după Ipostas / Persoană) este de o fiinţă /esenţă / substanţă / fire / natură cu noi.

Sf. Ioan Damaschin arată limpede că unirea pentru totdeauna a firii umane (omeneşti) cu firea divină (dumnezeiască) s-a realizat fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire în Ipostasul Cuvântului. Aşadar, prin unirea celor două firi în Persoana lui Hristos caracterul neschimbabil al celor două firi nu se denaturează.

[Capy]

În prealabil postat de delia31

Si nici, doar umana, fiindca se afla simultan si in cea divina. Si atunci o numim O singura persoana divino-umana.

În pastorală se arată tocmai contrariul, şi anume că Sinodul o numeşte cum vrea.

În prealabil postat de delia31

Iar pe Pr. Staniloae, expert in terminologia trinitara greaca, si cel mai mare dogmatist contemporan de talie mondiala sa-l lasam sa-l conteste cei care sunt macar de acelasi nivel.

Din moment ce poţi face asemenea afirmaţii, rezultă că tu eşti deja o persoană de talia şi de nivelul marilor dogmatişti contemporani.
Oricât ar fi cineva de expert în terminologia trinitară greacă, nu are cum să o înţeleagă mai bine decât un grec nativ, specializat în teologie ortodoxă. Iată că sunt teologi (chiar de la Patriarhia Ecumenică) care te contrazic:

"D. Stăniloae (Teologia dogmatică ortodoxă, vol. I, ed. a-II-a, EIBMBOR, Bucuresti, 1996, p.108) prefera folosirea cuvântului 'Tripersonalitate': ' Se poate spune că Dumnezeu este supraesenţă tripersonală sau tripersonalitatea supraesenţială'. Părintele Stăniloae înţelege persoana divină - şi umană - ca subiect şi centru al conştiinţei (Ibidem, p. 203: 'Fiinţa nu există real decât în ipostas, iar dacă e spirituală, în subiectul conştient...' , ' vorbim de Ipostasurile divine ca subiecte', 'o relaţie conştientă între subiecte' etc.). Această perspectivă este destul de diferită de cea patristică, capadociană şi greacă, asupra fiinţarii personale, care, de fapt, exclude întelegerea persoanei în termenii subiectivităţii, conştiinţă fiind ceva comun şi identic la cele trei persoane divine. Cf. G. Prestige, ' God in Patristic Thought', 1959, p. 32: în gândirea patristică greacă, cele trei persoane nu trebuie privite ca trei 'conştiinţe' ". (Citat din cartea Mitropolitului Ioannis Zizioulas, Comuniune si alteritate, p. 214, ed. Sophia, traducător Pr. Dr. Liviu Barbu)

Nu contestă nimeni rolul părintelui Stăniloae la îmbogăţirea culturii româneşti prin operele pe care le-a tradus, dar unele interpretări ale părintelui, fundamentale pentru teologia ortodoxă, lasă de dorit.

PS. Nu sunt nici ucenic, nici fan al Mitropolitului Ioannis Zizioulas, însă te asgur că în chestiuni teologice are un cuvânt mult mai avizat spre deosebire de tine, chiar dacă şi în scrierile domniei sale, sunt unele aspecte care lasă de dorit pe alocuri.

În prealabil postat de delia31

Ai cunostinte despre controversele lingvistice legate de expresia "persoana in doua firi" deodata si de expresia "persoana cu doua firi"? Sesizezi vreo nuanta teologica in cele doua prepozitii -"in" si "cu" ?

Explicasem eu deja, ce înseamnă expresia "o persoană in doua firi".

Înseamnă întrepătrunderea firii omeneşti (adică trup însufleţit de suflet raţional şi mintal) de către firea dumnezeiască, în Ipostasul Cuvântului.

"intrepatrunderea se face numai de catre firea dumnezeiasca, pentru ca fiind nezidita, aceasta trece prin toate si nimic nu poate sa treaca prin ea." (Vlădica Ierotheos Vlachos)

"În Hristos, ziditul ramane zidit, muritor, descriptibil si vazut, in vreme ce neziditul ramane nezidit, nemuritor, nedescriptibil si nevazut."(Vlădica Ierotheos Vlachos)

Prin unirea celor două firi în Ipostasul Cuvântului nu are loc nici o asimilare fiindcă cele două firi sunt unite pentru totdeauna în Ipostasul Cuvântului fără amestecare, fără schimbare, fără despărţire şi fără împărţire.

Am explicat deja. Trupul şi suflet omului alcătuiesc firea omenească (umană) adică, trup însufleţit de suflet raţional şi mintal.

Firea omenească nu se confundă cu persoana, fiindcă toţi oamenii au aceeaşi fire, însă OAMENiI NU AU şi ACEEAŞI PERSOANĂ !!!

Unirea firii dumnezeieşti cu firea omenească s-a realizat în Persoana Cuvântului odată cu zămislirea şi Întruparea Fiului lui Dumnezeu în pântecele Născătoarei de Dumnezeu, de la Duhul Sfânt şi din Fecioara Maria.

Aşadar, firea dumnezeiască (divină) s-a unit cu firea omenească (umană) în Persoana Cuvântului.

"După "Fie" al Preasfintei Fecioare (Luca 1:38), Duhul Sfânt a venit la ea, a curăţit-o şi i-a dat puterea de a primi Dumnezeirea Cuvântului şi puterea de a naşte..."(Vlădica Ierotheos Vlachos)

"Vorbind despre ipostas compus, ne referim neaparat la alcatuirea din doua firi desavarsite, cea dumnezeiasca si cea omeneasca.
"intelegerea eretica a acestei sintagme, fie prin credinta ca s-ar fi format un ipostas din alte doua ipostasuri, adica cel dumnezeiesc si cel omenesc, fie prin acceptarea existentei unui alt ipostas din doua firi."
(Vlădica Ierotheos Vlachos)

[catalin2]

Pe un om il cheama Bostan Ion. Este o persoana omeneasca. Este gresit sa i se se spuna Ion, sau persoana Ion, pentru ca ar insemna ca sunt doua persoane. Ca la gradinita.