Sacrificiul

În prealabil postat de Florin-Ionut

1. Omniscienta

Existenta este mai buna ca non-existenta. E un raspuns simplu la "de ce a creat Dumnezeu o lume cu posibilitatea de a nu ramane in Bine", cu posibilitatea de a refuza ideea de dragoste, desi stia dinainte (nu e tocmai corect sa spui stia la timpul trecut despre Dumnezeu care este Acelasi in trecut si in viitor, neschimbat in vecii vecilor). Din moment ce Dumnezeu este DA, atunci Hristos este AMIN, adica "sa fie". Deci lumea a fost creata buna, cu posibilitatea libera ca unii ingeri sa refuze ideea de jertfa din iubire, iar unii oameni sa fie atei samd.

Nu vad legatura cu omniscienta.
In fine, de ce existenta e mai buna decit non-existenta? De ce nu a creat croco-stircul creationistilor? De ce nu a creat si raul, daca existenta e mai buna ca non-existenta?

În prealabil postat de Florin-Ionut

2. Omnipotenta

Problema este deosebit de complexa, din moment ce vorbim de lumea noastra in care se amesteca si o alta lume, nevazuta. Ideea e ca Ratiunea care este Hristos a creat aceste lumi LIBERE pentru totdeauna. Ingerilor cazuti le este respectata libertatea, ca si noua, oamenilor. Deci atotputernicia Creatorului nu calca peste libera alegere a creaturilor Sale, create astfel dupa modelul propriu: rationale, libere si capabile de sentimente.

Dumnezeu poate si vrea sa intoarca raul in bine, dar iarasi, numai prin liberul consimtamant al fapturilor sale. "Taina cea din veac ascunsa" nici macar ingerii n-au stiut-o: intruparea Persoanei Fiului in om, aceasta umilire cosmica si voita a Lui Dumnezeu, pentru ca raul facut sa poata sa fie transformat in bine fara sa calce libertatea ingerilor cazuti si nici a oamenilor. Astfel pacatele se topesc in iubirea Lui si moartea devine inviere si trecere la o mai buna viata.

Si totusi, la un moment dat o va face, am inteles ca totusi lumea noastra va avea un sfirsit

În prealabil postat de Florin-Ionut

3. Omniprezenta

Universul nu face parte din Dumnezeu; asta e panteism, nu crestinism. Noi fiintam in Duhul Sfant, dar nu ne confundam cu El. Suntem o manifestare a energiilor Sale necreate, fara sa fim parte din Dumnezeu. El ne face posibila existenta, dar noi suntem cumva independenti, cu posibilitatea de evolutie inspre asemanarea cu El, dupa cum stii.

Daca nu facem parte din Dzeu inseamna ca exista parti in afara lui. Corect? Corect. Mai exista si alte parti in afara lui? Probabil ca da, mi se pare ca tu esti cel cu panspermia. Cite parti? Nu avem un motiv sa credem ca putine, pentru ca existenta, nu-i asa, e buna. Si se duc pe apa simbetei si celelalte puteri; omniscienta si omnipotenta.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de topcat

Nu vad legatura cu omniscienta.
In fine, de ce existenta e mai buna decit non-existenta? De ce nu a creat croco-stircul creationistilor? De ce nu a creat si raul, daca existenta e mai buna ca non-existenta?

Pentru ca mai bine este ceva decat nimic. Sâc! :)

Croco... ce?

Pentru ca El este Bun, ne-a creat buni. Restul a fost alegerea noastra si a ingerilor: ne place ideea de sacrificiu din dragoste sau nu? Jertfa e temelia oricarei lumi, oricum ar fi lumea respectiva, este filosofia divina - ca sa revenim putin si la topic.

În prealabil postat de topcat

Si totusi, la un moment dat o va face, am inteles ca totusi lumea noastra va avea un sfirsit

Fals (ar fi trebuit sa stii, hm...): raul din lume va avea sfarsit, va fi separat la acel sfarsit, mai bine zis nou inceput.

În prealabil postat de topcat

Daca nu facem parte din Dzeu inseamna ca exista parti in afara lui. Corect? Corect. Mai exista si alte parti in afara lui? Probabil ca da, mi se pare ca tu esti cel cu panspermia. Cite parti? Nu avem un motiv sa credem ca putine, pentru ca existenta, nu-i asa, e buna. Si se duc pe apa simbetei si celelalte puteri; omniscienta si omnipotenta.

In afara = diferit de Fiinta Lui. Am subliniat ca nu ne contopim in El, nu ne confundam cu El. Deci nu e corect ce zici aici.

Si ce daca mai sunt si alte lumi? Uita-te a diversitatea vietii pe planeta noastra care e cat distanta Plank in comparatie cu Universul. Deci, ce vrei sa zici, ca nu inteleg?

În prealabil postat de Florin-Ionut

Pentru ca mai bine este ceva decat nimic. Sâc! :)

Deci Dzeu singur pentru tine e nimic...
Hm... Si pentru mine :)

În prealabil postat de Florin-Ionut

Croco... ce?

se vede ca nu esti creationist :)

În prealabil postat de Florin-Ionut

Pentru ca El este Bun, ne-a creat buni. Restul a fost alegerea noastra si a ingerilor: ne place ideea de sacrificiu din dragoste sau nu? Jertfa e temelia oricarei lumi, oricum ar fi lumea respectiva, este filosofia divina - ca sa revenim putin si la topic.

Mie nu-mi place ideea de sacrificiu, as prefera o lume fara sacrificii. O lume cu sacrificii e o lume imperfecta, e o filozofie umana, nu divina.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Fals (ar fi trebuit sa stii, hm...): raul din lume va avea sfarsit, va fi separat la acel sfarsit, mai bine zis nou inceput.

Sfirsit lumii asa cum il stim noi. E ok asa?
Important e ca spui ca sintem liberi, ca nu se baga, dar esti impacat cu faptul ca peste putin timp nu vom mai fi, ca se va baga. Libertatea pentru o perioada scurta nu e tipul de libertate pe care mi-l doresc (ca in bancul cu indianul talpa iute)

În prealabil postat de Florin-Ionut

In afara = diferit de Fiinta Lui. Am subliniat ca nu ne contopim in El, nu ne confundam cu El. Deci nu e corect ce zici aici.

indiferent cum ai da-o si ce imbirligari de limba ai produce, omniprezent e omniprezent

În prealabil postat de Florin-Ionut

Si ce daca mai sunt si alte lumi? Uita-te a diversitatea vietii pe planeta noastra care e cat distanta Plank in comparatie cu Universul. Deci, ce vrei sa zici, ca nu inteleg?

ca trebuie sa stii tabla inmultirii cu 3, pentru a afla numarul corect

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de topcat

Deci Dzeu singur pentru tine e nimic...
Hm... Si pentru mine :)

Evident ca m-am referit la creatie, ca despre ea vorbeam.

În prealabil postat de topcat

Mie nu-mi place ideea de sacrificiu, as prefera o lume fara sacrificii. O lume cu sacrificii e o lume imperfecta, e o filozofie umana, nu divina.

Asa a zis si Lucifer. Imagineaza-ti cum ar fi fost existenta unor fiinte obligate contrar voii lor sa faca ascultare si sa ramana in dragoste reciproca.

În prealabil postat de topcat

Sfirsit lumii asa cum il stim noi. E ok asa?
Important e ca spui ca sintem liberi, ca nu se baga, dar esti impacat cu faptul ca peste putin timp nu vom mai fi, ca se va baga. Libertatea pentru o perioada scurta nu e tipul de libertate pe care mi-l doresc (ca in bancul cu indianul talpa iute)

Pai nu prea stim noi ce va fi dupa. Ne imaginam, presupunem, dar pana atunci mai e (putin). :) Nici ingerii nu stiu treaba asta. Cert e ca Dumnezeu e si drept, si milostiv, asa ca am toata increderea ca vom primi ce meritam si ce am ales.

În prealabil postat de topcat

indiferent cum ai da-o si ce imbirligari de limba ai produce, omniprezent e omniprezent

Daca El zgaltaie in mod inteligent stringuletele (la modul teoretic stringulete) ca sa formeze materia si celelalte forme de energie, inseamna ca El devine materie? Nu, doar o aduce la existenta. Cum? Habar n-avem si nu o sa avem vreodata.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Evident ca m-am referit la creatie, ca despre ea vorbeam.

Pai, era deja ceva, nu?

În prealabil postat de Florin-Ionut

Asa a zis si Lucifer. Imagineaza-ti cum ar fi fost existenta unor fiinte obligate contrar voii lor sa faca ascultare si sa ramana in dragoste reciproca.

Legatura cu jertfa fiind?

În prealabil postat de Florin-Ionut

Pai nu prea stim noi ce va fi dupa. Ne imaginam, presupunem, dar pana atunci mai e (putin). :) Nici ingerii nu stiu treaba asta. Cert e ca Dumnezeu e si drept, si milostiv, asa ca am toata increderea ca vom primi ce meritam si ce am ales.

Pai nu prea stiti nici ce e inainte, d-apoi dupa :)

În prealabil postat de Florin-Ionut

Daca El zgaltaie in mod inteligent stringuletele (la modul teoretic stringulete) ca sa formeze materia si celelalte forme de energie, inseamna ca El devine materie? Nu, doar o aduce la existenta. Cum? Habar n-avem si nu o sa avem vreodata.

De unde o aduce? Unde o aduce?
Imi place optimismul tau :)

[FiulRisipitor]

Am cam pierdut firul dar am impresia ca si topicul a deviat putin....
Sacrificiul....

În prealabil postat de topcat

Pai eu nu il vad deloc si nici tu, ca inca n-am inteles ce a pierdut prin sacrificiu :)

Asa cum spuneai cuvant SACRIFICIU si intelesul lui din DEX este o inventie umana. Dumnezeu nu s-a sacrificat. Lucrurile bune care le face pentru noi, iar noi le numim sacrificii, sunt in felul de a fi a lui Dumnezeu. Eu zic sa lasi la o parte ideea de a pierde ceva... Ti-am spus sacrificiul este de fapt a castiga, iar ceea ce pentru unii pare pierdere este in ochii lor asa doar pentru ca ei nu ar fi putut "plati" acel pret.

În prealabil postat de topcat

Un exemplu real. De aia nu mai functioneaza educatia morala religioasa intr-o lume libera, in care poti verifica relativ usor bazele ei. Degeaba ii spui elevului ca daca pacatuieste o sa zaca in iad si alte asemenea, pentru ca efectele vor tine numai pina cind respectivul (vorbesc in general) va crede in religia respectiva. Cind va aparea indoiala se va duce de ripa toata educatia morala. Ceea ce se si vede in ziua de azi.

Pai exemplul este real, Hristos a fost real... Au fost (si sunt) mult altii care au ajuns la exemplul respectiv dar nu vrei tu sa-i vezi. Morala religioasa pierde teren nu pentru ca lumea e libera, ci mai degraba pentru ca oameni devin sclavii unor lucruri la care nu vor sa renunte. Nu vor sa mai faca sacrificii. Elevul pentru greselile lui nu va zace in iad, dar va fi in continua... grija, frica, teama, durere... ca nu poate sa obtina placerile carora le este sclav. Daca toata lumea ar urma exemplul lui Dumnezeu ar disparea si cuvantul sacrificiu.

În prealabil postat de topcat

Ideea ca o ratiune omnipotenta, omniprezenta si omniscienta ar trebui sa se intrupeze, la propriu!, intr-un om pentru a vedea cum simte un om, ca sa ia asupra sa pacatele unor entitati ce fac parte practic din el, si sa se mai si spuna ca s-a jertfit pentru ei, mi se pare subtire rau de tot.

Nu S-a intrupat ca sa vada cum se simte un om, pentru ca stia deja asta. S-a intrupat ca sa fie exemplu! Ca sa ne arate ca si limitati fizic de trup il putem imita pe Dumnezeu. De asta se spune ca a ridicat pacatele lumii. Pacatele sunt neputintele noastre, supunerea noastra fata de anumite lucruri care credem noi ne aduc fericire. Imitandu-l pe Dumnezeu pana cand aceasta nu mai este imitare ci este firea de a fi, omul ajunge la starea cea dintai - dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Ajunge in ceea ce noi numim RAI.

În prealabil postat de topcat

E vorba totusi ca acolo afara e o lume destul de nasoala si astfel de credinte personale nu o ajuta cu nimic (sa nu intelegi ca am pretentia ca vorbaria mea o ajuta cu ceva :) ).

Lumea e nasoala nu din cauza credintei, lumea e nasoala ca asa a ajuns din cauza omului. Imagineaza-ti o lume in care toate principiile crestine sunt respecate si o sa vezi ca nu crestinismul e problema ci omul.

În prealabil postat de FiulRisipitor

Asa cum spuneai cuvant SACRIFICIU si intelesul lui din DEX este o inventie umana. Dumnezeu nu s-a sacrificat. Lucrurile bune care le face pentru noi, iar noi le numim sacrificii, sunt in felul de a fi a lui Dumnezeu. Eu zic sa lasi la o parte ideea de a pierde ceva... Ti-am spus sacrificiul este de fapt a castiga, iar ceea ce pentru unii pare pierdere este in ochii lor asa doar pentru ca ei nu ar fi putut "plati" acel pret.

Inteleg ce vrei sa spui si, repet, ca pilda, ca metafora, e ok. Problema e ca atunci cind analizezi la rece apar situatii cel putin hilare, de care mai bine nu vorbesc.

În prealabil postat de FiulRisipitor

Pai exemplul este real, Hristos a fost real... Au fost (si sunt) mult altii care au ajuns la exemplul respectiv dar nu vrei tu sa-i vezi.

Te inseli, dadusem deunazi exemplul lui Socrate, mai celebru. Sint sigur ca sint destui oameni ce traiesc intr-un mod decent, nu neaparat cu model lui Hristos in minte.

În prealabil postat de FiulRisipitor

Morala religioasa pierde teren nu pentru ca lumea e libera, ci mai degraba pentru ca oameni devin sclavii unor lucruri la care nu vor sa renunte. Nu vor sa mai faca sacrificii. Elevul pentru greselile lui nu va zace in iad, dar va fi in continua... grija, frica, teama, durere... ca nu poate sa obtina placerile carora le este sclav. Daca toata lumea ar urma exemplul lui Dumnezeu ar disparea si cuvantul sacrificiu.

Toata lumea vie se bazeaza pe principiul obtinerii a ceva intr-un mod mai usor. E motorul vietii, cel mai bun, cel mai rapid e cel mai performant. A obtine ceva cit mai usor este adinc inradacinat in om. Citeodata insa aceasta viteza e doar o performanta pe termen scurt, dupa cum putem invata din evolutionism. Unii au puterea de a prevedea acest lucru, altii asteapta generatiile viitoare pentru a-si da seama de greseala.

În prealabil postat de FiulRisipitor

Nu S-a intrupat ca sa vada cum se simte un om, pentru ca stia deja asta. S-a intrupat ca sa fie exemplu! Ca sa ne arate ca si limitati fizic de trup il putem imita pe Dumnezeu. De asta se spune ca a ridicat pacatele lumii. Pacatele sunt neputintele noastre, supunerea noastra fata de anumite lucruri care credem noi ne aduc fericire. Imitandu-l pe Dumnezeu pana cand aceasta nu mai este imitare ci este firea de a fi, omul ajunge la starea cea dintai - dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Ajunge in ceea ce noi numim RAI.

Crezi ca s-a intrupat fizic? Adica, toata esenta divina a disparut si a aparut un om, Hristos?

În prealabil postat de FiulRisipitor

Lumea e nasoala nu din cauza credintei, lumea e nasoala ca asa a ajuns din cauza omului. Imagineaza-ti o lume in care toate principiile crestine sunt respecate si o sa vezi ca nu crestinismul e problema ci omul.

Bineinteles ca nu credinta e cauza, dar nici nu o rezolva. Cauza e indiferenta universului fata de om. Da, imi imaginez. Si vad societatea multilateral dezvoltata, daca intelegi ce vreau sa spun.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de topcat

Pai, era deja ceva, nu?

Mai exact Cineva.

În prealabil postat de topcat

Legatura cu jertfa fiind?

Dragostea presupune o jertfa si pentru ingeri: sa dai ceva in mod dezinteresat, sa iesi din tine spre comuniunea cu semenii tai, sa cresti inspre Dumnezeu raspunzandu-I pe cat posibil cu o dragoste asemanatoare cu a Lui. Smerenia este tot o jertfa: sa-i accepti pe ceilalti mai presus de tine, sa-ti convina starea in care esti adus la existenta, sa faci ascultare acordandu-ti ratiunea cu voia divina care este buna.

Se vede ca unor ingeri nu le-a convenit modul acesta de a fi si le-a fost creata o alta imparatie, unde sa traiasca dupa placul lor. Numai ca si acolo trebuie sa respecte o ierarhie, sa se limiteze la anumite lucruri, deci sa traiasca tot o stare de sacrificiu, dar de data asta in jos, nu inspre Dumnezeu.

În prealabil postat de topcat

Pai nu prea stiti nici ce e inainte, d-apoi dupa :)

True. Nu stim, dar credem. :P

În prealabil postat de topcat

De unde o aduce? Unde o aduce?
Imi place optimismul tau :)

De unde? Din energiile Sale necreate. Unde? Aici, acum si in vecii urmatori.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Mai exact Cineva.

Deci era Cineva si nu era Ceva. Si nu era bine. Si atunci a zis: Sa fie Ceva. Si fu Ceva. Si a vazut ca era bine. Corect?

În prealabil postat de Florin-Ionut

Dragostea presupune o jertfa si pentru ingeri:

Am inteles cum e cu dragostea care implica jertfa. Nu inteleg cum e cu dragostea lui Dzeu, ca spuneati ca nu se jertfeste !?!