duminica prima zi din saptamana ?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu chiar. Sunt două lucruri diferite. Nu modifici nişte reguli religioase (scrise nu întâmplător chiar de degetul lui Dumnezeu) printr-o notă de subsol "a mai făcut Hristos şi alte lucruri". Nu modifici o poruncă atât de importantă (numărul paginilor de pe topicele acestea o certifică) veche de 2.000 de ani (după dvs.), ori de 4.000 de ani (după mine) printr-o altă poruncă ce nu apare scrisă nicăieri (decât 300 de ani mai târziu în codexul unui împărat păgân)! Aceasta e diferența pe care dumneavoastră n-o sesizați cu toată formația de tehnocrat versat și-n probleme spirituale.

Sa nu divagam ! S-a pierdut firul logic al ideilor.

Sa reiteram un pic:

- Eu am zis:

Daca ma uit in Geneza, mai intai a fost creat omul. Da ? Apoi zice Biblia ca:
"Si a sfarsit Dumnezeu in ziua a sasea lucrarea Sa, pe care a facut-o; iar in ziua a saptea S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a facut. Si a binecuvantat Dumnezeu ziua a saptea si a sfintit-o, pentru ca intr-insa S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a facut si le-a pus in randuiala."
DEci, a mai creat ceva sau nu dupa om ? Ca Geneza zice ca Dumnezeu n-a mai facut altceva, decat ca s-a odihnit.
Ati zis corect, a binecuvantat si a sfintit ziua a saptea. Dar lui Adam nu i-a dat nici o porunca cu privire la ziua aceasta, ci doar i-a spus ca nu are voie sa manance din pomul cunoasterii binelui si a raului.
Prin exemplu ?
Da, Dumnezeu s-a odihnit, dar iata, lui Adam nu-i zice nimic de nici o odihna.


- Dvs. ati replicat:

I-a spus doar atât şi apoi au stat ca muţii (Doamne iartă-mă) câteva sute de ani? Cum vă imaginaţi dvs. că binecuvântează şi sfinţeşte Dumnezeu? Doar stropeşte cu aghiazmă (aia care vorba românului nici nu strică, nici n-ajută) sabatul şi gata?

- Eu am zis:

Eu zic ca sunteti un bun evreu, caci la intrebarile mele referitoare la afirmatiile dvs. imi raspundeti cu intrebari.

Eu nu-mi imaginez nimic in legatura cu ce si cum face Dumnezeu.
Eu am vazut in dvs. o siguranta si o cunoastere mai detaliata a unor lucruri, si speram sa imi dati raspunsuri temeinice, iar nu intrebari ironice.

Daca nu scrie in Biblie ce i-a mai zis Dumnezeu lui Adam, de ce sa ne dam cu presupusul in aceasta privinta ? [[Adica : de ce imi ziceti ca doar nu au stat ca mutii _ adaugata azi.]]

Daca merg pe principiul dvs. care reiese de aici,[[ ca Dumnezeu i-a dat si alte porunci lui Adam _ adaug acum ]] pot sa ma dau de partea celor care argumenteaza duminica drept zi a odihnei crestine, dandu-mi cu presupusul ca Hristos si apostolii nu au stat ca mutii si nu au zis si facut doar cele scrise in Biblie. Mai ales ca in incheierea evangheliei dupa Ioan zice clar ca mai sunt si multe alte lucruri pe care le-a facut Iisus si care nu sunt scrise acolo. Deci, de ce sa nu fi facut Iisus si conversia zilei de odihna din ziua sabatului ebraic in duminica crestina, iar aceasta sa fie mentionata doar la "multe alte lucruri facute de Hristos, care nu s-au mai scris in cartile Noului testament" ? Ca doar ne putem da cu presupusul, ca in cazul conversatiilor dintre Dumnezeu si Adam, nu ?

- Dvs. ati raspuns:

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu chiar. Sunt două lucruri diferite. Nu modifici nişte reguli religioase (scrise nu întâmplător chiar de degetul lui Dumnezeu) printr-o notă de subsol "a mai făcut Hristos şi alte lucruri". Nu modifici o poruncă atât de importantă (numărul paginilor de pe topicele acestea o certifică) veche de 2.000 de ani (după dvs.), ori de 4.000 de ani (după mine) printr-o altă poruncă ce nu apare scrisă nicăieri (decât 300 de ani mai târziu în codexul unui împărat păgân)! Aceasta e diferența pe care dumneavoastră n-o sesizați cu toată formația de tehnocrat versat și-n probleme spirituale.

Despre asta e vorba! Mergem cu presupusul în cazul unei ”porunci duminicale” a lui Hristos.

Cam acesta e firul ideilor dezbatute.

Eu nu-s tehnocrat versat si in probleme spirituale; daca eram versat cum ziceti, nu mai eram acum pe acest forum, ci in conducerea vreunei mari biserici neo-protestante, fie ea baptista, adventista sau penticostala... Era posibil sa fiu seful dvs. religios...:D

Cat despre diferente, eu nu sesizez unele, dvs. nu sesixati altele...fiecare are propriul lui sistem de referinta...

Legat de "nota de subsol" : Dvs. considerati ca in Biblie unele versete sunt de rang superior si altele de rang inferior ? Unele sunt text recept si altele sunt note de subsol ?
In acest caz, cred ca ortodocsii au o mai mare consideratie fata de Biblie decat dvs.... fara suparare.

Ce reguli religioase ii impune Dumnezeu lui Adam ?
Ii impune doar o lege morala: sa nu pui mana si gura pe pomul ala.
Ce religie rezulta de aici ?

[MariS_]

În prealabil postat de AdrianAamz

Din punct de vedere civil , al statului roman, duminica era ziua a 7-a din sapatamana.
Din punct de vedere crestin, ea e numita "ziua cea dintai a saptamanii". Dar daca analizam sistemul de referinta, vedem ca ea este la capatul a 6 zile lucratoare. Unii o pun la capatul de la inceput al celorlalte 6 zile, altii o pun la capatul de la sfarsit.

Daca legam de un capat al unei sfori albe, lunga de 6 metri, un metru de sfoara rosie, obtinem 7 metri de sfoara. Indiferent de care capat legam acel 1 metru rosu, tot 7 metri obtinem, si acel metru rosu se vede rosu din orice capat am privi sau am tine sfoara.

Crestinii au zis ca metrul ala rosu sa se numeasca duminica.

Corect, iar eu n-am facut decat sa subliniez ca metrul acela rosu are dubla valenta. El a fost prima zi in calendarul evreiesc si a 7-a zi in calendarul iulian si a devenit prima zi in calendarul gregorian.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Nu stiu daca stiti, insa spre deosebire de evrei, in imperiul roman (si in orice alt stat din vremea aceea !) nu exista o zi oficiala de odihna, pana la acest Constantin, caruia vad ca ii recunoasteti si dvs. calificativul "cel Mare", asa cum o face si istoria (atat profana cat si bisericeasca).

Când spuneţi "oficială", probabil vă referiţi la un cadru legal statal. Aşa este. Însă nu ştiu dacă ştiţi, Dies Solis era recunoscută în întreg Imperiul ca o zi a exuberanţei, a serbărilor câmpeneşti, a odihnei poporului. În virtutea "Traditionem Sanctam".

În prealabil postat de AdrianAamz

Ceea ce mai stiu e ca nu stiu este ca in afara de ortodocsi, toate confesiunile crestine au ceva contra lui Constantin.

I-aţi uitat pe catolici.

În prealabil postat de AdrianAamz

Nu trebuie sa-mi menajati vreo sensibilitate si sa adoptati o atitudine benevolenta fata de acest imparat, fiindca eu nu ma trag din el, ci din Leonidas...

Nicio problemă, eu chiar o consider una din cele mai puternice personalităţi ale istoriei şi îi admir abilităţile politice. Asta în ciuda faptului că a fost un mare ticălos şi ucigaş al propriei soţii şi al copiilor săi. Domnul însă a putut să-i ierte păcatele dacă s-a pocăit cu adevărat (asta nu mai consemnează Istoria, numai Bunul Dumnezeu ştie).

În prealabil postat de AdrianAamz

Revin : Constantin, in demersul sau pro-crestin, a statutat duminica drept zi de odihna in imperiu, si numai paganii (si evreii, adaug eu, caci cronicarul i-a uitat ) mai lucrau in ziua aceea. Asa e consemnat in cronicile timpului.

După ce a statuat duminica zi de odihnă, chiar şi creştinii aveau derogare, nu doar păgânii. Reiese chiar din textul decretului imperial că acolo unde necesităţile agricole impuneau munca, aceasta se putea efectua chiar şi în ziua întâia a săptămânii (Dies Solis).

În prealabil postat de AdrianAamz

Pana la aparitia miscarilor de tip iudaizant in crestinism, nu a existat nici o controversa si nici o framantare sabato-duminicala.

Dacă n-aţi auzit dumneavoastră, nu înseamnă că nu a existat.

În prealabil postat de AdrianAamz

Insa, repet: de ce nu s-au inregistrat miscari crestine anti-constantin daca a fost asa ??

Probabil pentru că creştinii au omis să-i cheme prin Facebook în forum.

[tricesimusquintus]

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=229
reiau : Geneza 2,2 in ebraica suna asa: " vaikal elohim baiom hashevii melakto asher asah vaishbot baiom hashevii mikol-melakto asher asah".
Nu inteleg nimica, dar nu vad cuvantul "sabat", si nici "bara", care inseamna a crea, a face ceva sa existe.

Discutia noastra era despre ce a creat Dumnezeu. Or, dvs. mi-ati spus ca gasesc in Geneza 2,2 referire la crearea sabatului !!
Eu am scris ce mi-a zis un evreu ca scrie in originalul ebraic, si nu vad nici cuvantul "sabat", nici "bara" = a crea.

"iom hashevii' inseamna , literal, " ziua nr. 7". Ea nu poarta inca numele de sabat. Acest cuvant, sabat, apare abia la Moise, in Geneza 20.http://www.închei citatul.ro

Este vorba de Exod (Ieşirea) 20. Dar nu asta-i problema. Mă obligaţi şi pe mine să reiau: În versetul citat găsiţi atât cuvântul Shabbath, cât şi cifra 7 (ambele având aceeaşi rădăcină comună). Decât să-mi fluturaţi un text dictat prin telefon de un nespecialist în ebraica veche, mai bine verificaţi personal versetul: http://www.scripture4all.org/OnlineI...OTpdf/gen2.pdf
De ce vă e teamă de interliniar? Aveţi acolo şi scrisul original, şi pronunţia, şi traducerea în engleză. Caz închis!

AdrianAamz spune:
"Versiunile samariteana si siriaca ale LXX nu sunt LXX !
LXX este traducerea VT in greaca veche Koine, nu in samarineana si nu in siriaca. Oricum, cred ca aceste "versiuni" nu existau , sau daca existau nu aveau relevanta nici pentru evrei, nici pentru Hristos, nici pentru crestini.
De acord ?"

Degeaba sunt sau nu de acord, eu - un nespecialist, dacă realitatea obiectivă e alta. Dacă doriţi amănunte privitoare strict la această problemă, lecturaţi vă rog ce spune un specialist:
http://tornafratre.blogspot.com/2008...-sau-asea.html

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Saptamana de 8 zile e o absurditate lingvistica. Cuvantul "saptamana" inseamna prin el insusi 7 (SAPTE).

Aceasta este şi părerea mea. Totuşi absurditatea aceasta lingvistică a căpătat valenţele unei absurdităţi teologice în Ortodoxie prin adoptarea acestei teoriii patristice (îmi scapă acum numele sfântului ce a introdus pentru prima dată noţiunea de "ziua a opta" cu privire la duminică) prezentă până în ziua de azi.
Săptămâna are 7 zile, iar a şaptea e sâmbăta, sabatul, binecuvântat, sfinţit şi observat de Însuşi Dumnezeu.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Musulmanii tin vinerea pentru ca sambata era luata de iudei iar duminica de crestini.

M-am gândit şi eu la această probabilitate. Posibil ca aversiunea faţă de evrei să fi stat la baza adoptării altei zile de odihnă. Aşa cum de altfel s-a întâmplat cu creştinii în problema schimbării zilei de odihnă şi de Paşte.

În prealabil postat de AdrianAamz

Nu m-am documentat inca ce zi tin buddhistii, shintoistii si hinduistii. Sau daca tin vreo zi.

Cred că nici nu e relevant. Spre deosebire creştini, evrei şi musulmani, aceştia nu au nicio legătură cu Dumnezeul religiilor monoteiste.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Legat de "nota de subsol" : Dvs. considerati ca in Biblie unele versete sunt de rang superior si altele de rang inferior ? Unele sunt text recept si altele sunt note de subsol ?
In acest caz, cred ca ortodocsii au o mai mare consideratie fata de Biblie decat dvs.... fara suparare.

Am greşit şi-mi cer iertare. La un moment dat chiar am vrut să-mi editez postarea, însă din comoditate am renunţat. Rău am făcut, căci iată, m-aţi taxat!
Nu consider că există "versete de rang inferior". Mă gândeam doar la faptul că dacă scrie că "Hristos a mai făcut şi alte lucruri", nu înseamnă că a mai dat şi alte porunci, ori că a mai modificat din vechile porunci. E totuşi o nuanţă diferită...

În prealabil postat de AdrianAamz

Ce reguli religioase ii impune Dumnezeu lui Adam ?
Ii impune doar o lege morala: sa nu pui mana si gura pe pomul ala.
Ce religie rezulta de aici ?

Religia ascultării de Dumnezeu! Atunci nu era cazul să-i spună "Adu-ţi aminte de ziua sâmbetei s-o sfinţeşti", căci Adam nu era nici amnezic, nici necuviincios să desacralizeze sâmbăta. Asta s-a întâmplat mai târziu (mii de ani după acel moment) cu Adamii şi Evele de pe planetă.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Când spuneţi "oficială", probabil vă referiţi la un cadru legal statal. Aşa este. Însă nu ştiu dacă ştiţi, Dies Solis era recunoscută în întreg Imperiul ca o zi a exuberanţei, a serbărilor câmpeneşti, a odihnei poporului. În virtutea "Traditionem Sanctam".

Asta lacare cronicar roman ati gasit-o ? Pentru serbari erau anumite zile din an, nu in fiecare saptamana. Cat despre odihna poporului... sa fim seriosi... in afara de evrei, in epoca sclavagista nu exista nici un popor (stat) la care sa existe o zi saptamanala de odihna a poporului. O zice istoria obiectiva.

În prealabil postat de tricesimusquintus

I-aţi uitat pe catolici.

Nici ei nu-l au asa de mult la inima pe Constantin, mai ales ca a mutat capitala imperiului de la Roma la Constantinopol.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nicio problemă, eu chiar o consider una din cele mai puternice personalităţi ale istoriei şi îi admir abilităţile politice. Asta în ciuda faptului că a fost un mare ticălos şi ucigaş al propriei soţii şi al copiilor săi. Domnul însă a putut să-i ierte păcatele dacă s-a pocăit cu adevărat (asta nu mai consemnează Istoria, numai Bunul Dumnezeu ştie).].

Saul a fost si el ticalos. Nu mai conteaza pe cine a ucis, rude sau nu, caci sufla duh de ucidere impotriva Bisericii; iar cum capul Bisericii e Hristos (scrie in epistole, nu ??), sufla duh de ucidere impotriva lui Hristos. Si cu toate acestea a devenit apostolul cel mai celebru, Pavel, autorul a 14 din cel;e 27 de carti ale NT si personajul principal a mai mult de jumatate din faptele apostolilor.
Sigur ca in istoria adventismului nu scrie despre pocainta lui Constantin, dar istoria obiectiva a crestinismului consemneaza (ati auzit de Eusebiu de Cezareea ?) ca el s-a pocait si, fiind si botezat nu cu mult inainte sa moara, nu credeti ca i s-au sters astfel pacatele ?

În prealabil postat de tricesimusquintus

După ce a statuat duminica zi de odihnă, chiar şi creştinii aveau derogare, nu doar păgânii. Reiese chiar din textul decretului imperial că acolo unde necesităţile agricole impuneau munca, aceasta se putea efectua chiar şi în ziua întâia a săptămânii (Dies Solis)

Asta nu e o dovada ca ar fi impus duminica drept zi de odihna in locul sambetei, ci doar ca incalcarea duminicii la crestini nu era asa de grava ca incalcarea sambetei la evrei.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Dacă n-aţi auzit dumneavoastră, nu înseamnă că nu a existat.

Era vorba de framantari anti-duminica in randul crestinilor.
Va rog sa-mi dati sursa care metioneaza aceste fapte.
Dar, atentie, va rog.
In primele secole crestine, au existat anumite curente iudaizante (sunt mentionate in NT disputele dintre Pavel si Petru cu privire la iudaizanti !) care pe de o parte s-ar fi vrut crestine, pe de alta se voiau iudaice, iar membrii acelor curente tineau sambata. Dar ei nu faceau parte din Biserica... erau formatiuni din afara acesteia.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Probabil pentru că creştinii au omis să-i cheme prin Facebook în forum.

Cand nu aveti un raspuns plauzibil, faceti mistocareala ?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

istoria obiectiva a crestinismului consemneaza (ati auzit de Eusebiu de Cezareea ?) ca el s-a pocait si, fiind si botezat nu cu mult inainte sa moara, nu credeti ca i s-au sters astfel pacatele ?

Nu ştiu cât de obiectivă e această "istorie obiectivă a creştinismului", de aceea mă repet: să-L lăsăm pe Dumnezeu să decidă. Am totuşi două amendamente:
1. Nu apa botezului şterge păcatele, ci sângele lui Iisus Hristos
2. Cum e cu fimul rupt al succesiunii apostolice în cazul unui episcop eretic?

În prealabil postat de AdrianAamz

Cand nu aveti un raspuns plauzibil, faceti mistocareala ?

Mă gândeam la mişcările acestea din Egipt. Totuşi, regimul autoritar al lui Mubarak nu se poate compara cu puterea discreţionară a lui Constantin...

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=229
reiau : Geneza 2,2 in ebraica suna asa: " vaikal elohim baiom hashevii melakto asher asah vaishbot baiom hashevii mikol-melakto asher asah".
Nu inteleg nimica, dar nu vad cuvantul "sabat", si nici "bara", care inseamna a crea, a face ceva sa existe.

Discutia noastra era despre ce a creat Dumnezeu. Or, dvs. mi-ati spus ca gasesc in Geneza 2,2 referire la crearea sabatului !!
Eu am scris ce mi-a zis un evreu ca scrie in originalul ebraic, si nu vad nici cuvantul "sabat", nici "bara" = a crea.

"iom hashevii' inseamna , literal, " ziua nr. 7". Ea nu poarta inca numele de sabat. Acest cuvant, sabat, apare abia la Moise, in Geneza 20.http://www.închei citatul.ro

Este vorba de Exod (Ieşirea) 20. Dar nu asta-i problema. Mă obligaţi şi pe mine să reiau: În versetul citat găsiţi atât cuvântul Shabbath, cât şi cifra 7 (ambele având aceeaşi rădăcină comună). Decât să-mi fluturaţi un text dictat prin telefon de un nespecialist în ebraica veche, mai bine verificaţi personal versetul: http://www.scripture4all.org/OnlineI...OTpdf/gen2.pdf
De ce vă e teamă de interliniar? Aveţi acolo şi scrisul original, şi pronunţia, şi traducerea în engleză. Caz închis!

AdrianAamz spune:
"Versiunile samariteana si siriaca ale LXX nu sunt LXX !
LXX este traducerea VT in greaca veche Koine, nu in samarineana si nu in siriaca. Oricum, cred ca aceste "versiuni" nu existau , sau daca existau nu aveau relevanta nici pentru evrei, nici pentru Hristos, nici pentru crestini.
De acord ?"

Degeaba sunt sau nu de acord, eu - un nespecialist, dacă realitatea obiectivă e alta. Dacă doriţi amănunte privitoare strict la această problemă, lecturaţi vă rog ce spune un specialist:
http://tornafratre.blogspot.com/2008...-sau-asea.html

Scuze pentru chestia cu Geneza 20, sigur ca e Exodul 20, dar tot sarind de la Geneza la Exod, mi-au mai alunecat degetele aiurea pe taste.... :d

Un evreu din Israel poate sa nu fie specialist in ebraica VT; asa este.
DAR stie cu siguranta sa citeasca in ebraica , mai bine decat un englez sau un roman. Nu credeti ?
Daca va uitati pe acea traducere interlineara, multe vocale nu se regasesc... textul postat de mine e curgator la pronuntie, nu impiedicat in alaturari de consoane imposibil de pronuntat.
Asa, as putea sa va scriu si eu numai consoanele si sa va las sa va bateti capul cu mesajul.
Dar ideea de baza este ca in Geneza 2, 2 nu scrie : "Elohim bara iom shabat" , adica "Dumnezeu a creat ziua de sabat", ci doar ca Dumnezeu a terminat lucrarea sa in ziua a 6-a, iar in a 7-a s-a odihnit

Of ! am scris in graba si am omis o precizare de baza in textul cu LXX !
Ideea era asa :

"Versiunile samariteana si siriaca ale LXX nu sunt LXX !
LXX este traducerea VT in greaca veche Koine, nu in samarineana si nu in siriaca. Oricum, cred ca aceste "versiuni" nu existau pe vremea lui Iisus, sau daca existau nu aveau relevanta nici pentru evrei, nici pentru Hristos, nici pentru crestini.
De acord ?"

Pai, trebuie sa fie cineva specialist in limbi moarte sau in alte smecherii ca sa admita ca LXX e pur si simplu traducerea in greaca a VT, facuta undeva prin sec. 3 i.H. ?

Puteam si eu sa va dau un link la o sursa ne-adventista, dar atunci unde ar fi obiectivitatea ?
Dar, in fine, din postarea de pe blogul confratelui dvs., am vazut ca nu e vorba de vreo Septuaginta samarineana ci de Pentateucul samarinean si de un anume Targum.
M-am documentat si in aceasta privinta.
Pentateucul samarinean e versiunea samarineana a Torei lui Moise , nicidecum o traducere greaca, iar Targum inseamna un fel de comentariu (evreiesc !) la textul biblic, nicidecum text biblic tradus din ebraica in vreo alta limba.

Deci, asa cum am zis, exista doar o singura Septuaginta (LXX), nu mai multe. Si nu trebuie sa fie cineva specialist in Biblie ca sa admita aceasta realitate.