Vorbirea in limbi la penticostali...

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Am condamnat-o si pe ea asa cum fusesem invatata insa in acelasi timp m-am rugat ca sa inteleg ce duhuri au fost acolo, si ca atare am primit raspuns de la o alta prietena catolica (frantuzoaica) martora a vorbirii in limbi vechi evreiesti (aramaica) de catre o femeie frantuzoaica ca si ea, femeie care nu studiase niciodata nici macar ebraica, daramite aramaica. S-a intamplat pe teritoriul Israelului, iar vorbirea erau de fapt rugaciuni, inclusiv: "Doamne Iisuse, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul". Asa ceva diavolul nu poate face, asa ca pe mine m-a convins. Daca diavolul ar zice "miluieste-ma" ar fi mantuit, insa nu vrea, de asta minunea vorbirii in limbi pentru a spune aceasta rugaciune m-a convins. Si nimeni nu a stiut ce vorbea acea catolica pana cand Dumnezeu nu a avut grija sa se afle in preajma o evreica care studiase la facultate limbile lor vechi si care a inteles ce zicea acea catolica.

Nu condamna nimeni pe nimeni, asadar se expune adevarul, nu se condamna vreun catolic sau mai stiu eu ce crezi tu.
Punctul 8 in expunerea teologului catolic la ceea ce poate face vrajmasul: Cause a person to speak in tongues.
In ceea ce descrii tu nu inteleg cum a vorbit acea persoana, s-a trzit dintr-o data sau era la o intalnire a carismaticilor. Uite, pe forumul catolic nu de mult timp o catolica spunea ca din cauza ca papa a acceptat pe carismatici vrea sa renunte la catolicism, pentru ca stie din experienta ca acestea sunt manifestari demonice. Asa ca se gandea sa treaca la ortodoxie.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nu condamna nimeni pe nimeni, asadar se expune adevarul, nu se condamna vreun catolic sau mai stiu eu ce crezi tu.
Punctul 8 in expunerea teologului catolic la ceea ce poate face vrajmasul: Cause a person to speak in tongues.
In ceea ce descrii tu nu inteleg cum a vorbit acea persoana, s-a trzit dintr-o data sau era la o intalnire a carismaticilor. Uite, pe forumul catolic nu de mult timp o catolica spunea ca din cauza ca papa a acceptat pe carismatici vrea sa renunte la catolicism, pentru ca stie din experienta ca acestea sunt manifestari demonice. Asa ca se gandea sa treaca la ortodoxie.

Catalin,

Am zis ca nu mai vorbesc cu tine pentru ca esti rau intentionat, dar iti mai dau o sansa. Daca un teolog catolic nu il are pe Duhul Sfant (din moment ce afirmi ca biserica lui nu il are pe Duhul Safnt), pai pot sa consider eu adevarate cele spuse de el? Daca totusi biserica catolica il are pe Duhul Sfant, pai atunci te intreb:

Acel teolog a spus cumva si ca diavolul poate sa faca o persoana sa aduca rugaciuni lui Dumnezeu? Nu a spus asa ceva, corect?

Apoi, tot acel teolog a spus si ca diavolul face minuni de vindecare? Daca da, ce concluzie trebuie eu sa trag, ca Iisus a facut minuni cu ajutorul diavolului pentru ca asa ai inteles tu de la un teolog catolic cum ca minunile de vindecare sunt de la diavol?

Si teologul catolic ce a spus in legatura cu minunile din biseirca catolica, daca tot il consideri un fel de expert: a zis ca vin de la diavolul cumva? Daca acel teolog ti-ar spune tie ca minunile de la catolici sunt adevarate, l-ai crede?

Tu iti dai seama ca doar tu esti cel care intelegi anapoda cele spuse? Tu intelegi ca sunt doua categorii de minuni, unele de la Dumnezeu si unele de la diavol si ca nu poti nici sa pui toate minunile pe seama lui Dumnezeu dar nici invers, toate pe seama diavolului? Tu iti dai seama ca atunci cand se vorbeste despre o minune trebuie sa cercetezi de unde vine si nicidecum sa o bagi in mod automat intr-una din cele doua categorii? Tu intelegi ca pomul dupa roade se cunoaste (Iisus a spus-o) si ca atare pentru a vedea ce fel de pom este trebuie sa ii studiezi roadele?
Si ca sa trecem la concret, daca este vorba de o vindecare, tu intelegi ca trebuie sa studiezi roadele ca sa iti dai seama ce fel de vindecare a fost si nicidecum sa vii cu teorii de genul: daca vindecarea a fost facuta de ortodocsi este de la Dumnezeu, daca este facuta de catolici este de la satana. Asta nu inseamna studiu al roadelor ci inseamna incadrarea unei minuni dupa categorii facute de propriile prejudecati. Roadele inseamna sa vezi urmarile acelei vindecari, daca este intr-adevar spre binele persoanei sau dimpotriva, o duce la ceva si mai rau.
La fel si cu vorbirea in limbi, nu orice "bolboroseala" este vorbire in limbi tot asa cum nici orice "vorbire in limbi" vine de la diavol. Trebuie sa cercetezi roadele ei. Daca vorbirea in limbi il lauda pe Dumnezeu, ii aduce rugaciuni si ii aduce pe oameni la Dumnezeu, ea este de la Dumnezeu. Daca insa ii face pe oameni sa zica blesteme sau cine stie ce altceva, si ii indeparteaza pe oameni de la Dumnezeu, le da tot felul de comportamente pacatoase contrarii invataturii lui Dumnezeu, atunci acea bolboroseala nu poate veni decat de la Satana.

Invata sa pui pomii pe categorii asa cum te-a invatat Iisus, dupa roadele lor si nu dupa alte criterii inventate de tine.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Acel teolog a spus cumva si ca diavolul poate sa faca o persoana sa aduca rugaciuni lui Dumnezeu? Nu a spus asa ceva, corect?

O sa raspund si la mesajul acesta. De fapt in tot mesajul imi pui niste intrebari gresite, nu ai inteles ceea ce am vrut sa spun. In acel link acel teolog catolic spunea ce minuni poate face vrajmasul. Cum am scris, asta nu dovedeste ca minunile de la catolici sunt toate asa, ci ca le poate face si vrajmasul. In alte mesaje am dat si explicatiile de ce e asa si nu altfel, nu in aceste mesaje. In alte mesaje am vorbit despre Fatima, bilocatie, stigmate, etc., aici am raspuns doar la faptul ca tu sau alte persoane spuneau ca nu poate face vrajmsul mai nimic. Am dat link-uri catre forumul catolic unde am mai scris cate ceva despre asta. Iar mesajele de aici va trebui sa le cauti daca doresti, e mult de munca sa le gasesc.

[Erethorn]

Vedeţi, domnule Cătălin, n-aţi făcut decât să-i daţi dreptate lui Vinerea13, atunci când afirma că dumneavoastră nu acceptaţi decât acei duhovnici care vă dau dreptate.

Pe de altă parte, există şi sfinţi care nu vă dau dreptate, de exemplu un sfânt al Bisericii Ortodoxe care susţine că botezul săvârşit de către eretici este valid. Vă las bucuria să-l descoperiţi singur.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Vedeţi, domnule Cătălin, n-aţi făcut decât să-i daţi dreptate lui Vinerea13, atunci când afirma că dumneavoastră nu acceptaţi decât acei duhovnici care vă dau dreptate.

Pe de altă parte, există şi sfinţi care nu vă dau dreptate, de exemplu un sfânt al Bisericii Ortodoxe care susţine că botezul săvârşit de către eretici este valid. Vă las bucuria să-l descoperiţi singur.

Aveti perfecta dreptate, oricine daca ar fi fost ecumenist (in sensul sa creada ca toate denominatiile sunt la fel) sau nu ar fi fost ortodox i-ar da dreptate nu numai lui vineri 13, ci si unui hindus daca ar fi spus ceea ce vroia sa auda.
De exemplu daca cineva credea in apocatasataza (adica toti se vor mantui la final) dadea un citat din Sf. Grigorie de Nazians si mai dadea si un citat din Origene, care desi a fost condamnat ar fi spus ca a fost condamnat pe nedrept. Si in cazul cand ar fi venit cineva cu ceea ce este adevarat si mai dadea si citate din vreo 20 de sfinti care il contraziceau pe primul ar fi avut argumente: celalalt da doar citate din sfintii care ii dau dreptate.

La fel si in cazul nostru, vineri 13 (desi nu e vorba de el, poate fi oricare altcineva) da ce a spus parintele Teofil (desi cam toti stim ce a spus, ca s-a mai discutat), iar daca cineva da citate din ceilalti sfinti care spun altceva inseamna ca da doar ce doreste sa auda. Nu conteaza totusi ca erau cam toti duhovncii romani si sfintii care au spus ceva despre acest subiect?
Iar daca nu avem dreptate nu cautam sa ne schimbam sau sa vedem unde e adevarul, cautam persoane care spun acelasi lucru si atunci proportia se schimba.
Nu cunosc niciun sfant sa fi spus asa ceva, daca dvs. cunoasteti puteti da, eu nu am unde sa caut daca n-am auzit niciodata pana acum. Sper ca nu e vechea discutie cu primirea eterodocsilor in Biserica, pe care din punctul meu de vedere am lamurit-o si nu doresc sa o repet de fiecare data. Nu mi-ati raspuns la intrebarea de ce sinoadele hotarau ca unii schismatici sau eretici sa fie primiti prin repetarea botezului, altii prin Mirungere, iar altii doar prin pocainta. In timp ce o alta hotararea spunea clar ca cine repeta Botezul valid se cateriseste. Unii duhovnici spun ca din cauza ca stilistii repeta Botezul ortodox au devenit eretici.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Nu cunosc niciun sfant sa fi spus asa ceva, daca dvs. cunoasteti puteti da, eu nu am unde sa caut daca n-am auzit niciodata pana acum. Sper ca nu e vechea discutie cu primirea eterodocsilor in Biserica, pe care din punctul meu de vedere am lamurit-o si nu doresc sa o repet de fiecare data. Nu mi-ati raspuns la intrebarea de ce sinoadele hotarau ca unii schismatici sau eretici sa fie primiti prin repetarea botezului, altii prin Mirungere, iar altii doar prin pocainta. In timp ce o alta hotararea spunea clar ca cine repeta Botezul valid se cateriseste. Unii duhovnici spun ca din cauza ca stilistii repeta Botezul ortodox au devenit eretici.

Nici nu m-aţi întrebat. Răspunsul este simplu: pentru că sinoadele locale nu sunt infailibile iar hotărârile lor nu sunt valabile dacă nu sunt confirmate de Sfântul Părinte. Astfel, au fost sinoade locale convocate de Sf. Ciprian care au decretat că botezul săvârşit de către eretici nu este valid şi care au încercat să impună practica rebotezării.

Acestora li s-a opus Sf. Ştefan, mucenicul, Papă al Romei (care este recunoscut ca sfânt în BO şi celebrat la 3 august) care a arătat că botezul săvârşit de eretici este valid dacă sunt respectate condiţiile de fond şi formă, adică materia, intenţia şi formula baptismală şi implicit că Harul lucrează şi în afara Bisericii, deoarece validitatea Botezului presupune lucrarea Harului şi nu poate fi concepută altfel. De altfel, aceasta este şi învăţătura Bisericii până în ziua de astăzi.

Vedeţi că nu toţi sfinţii Bisericii Nedespărţite vă dau dreptate.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Nici nu m-aţi întrebat. Răspunsul este simplu: pentru că sinoadele locale nu sunt infailibile iar hotărârile lor nu sunt valabile dacă nu sunt confirmate de Sfântul Părinte. Astfel, au fost sinoade locale convocate de Sf. Ciprian care au decretat că botezul săvârşit de către eretici nu este valid şi care au încercat să impună practica rebotezării.

Acestora li s-a opus Sf. Ştefan, mucenicul, Papă al Romei (care este recunoscut ca sfânt în BO şi celebrat la 3 august) care a arătat că botezul săvârşit de eretici este valid dacă sunt respectate condiţiile de fond şi formă, adică materia, intenţia şi formula baptismală şi implicit că Harul lucrează şi în afara Bisericii, deoarece validitatea Botezului presupune lucrarea Harului şi nu poate fi concepută altfel. De altfel, aceasta este şi învăţătura Bisericii până în ziua de astăzi.

Vedeţi că nu toţi sfinţii Bisericii Nedespărţite vă dau dreptate.

Ma bucur ca am aflat impreuna adevarul, mai exact ca ati putut sa vi-l clarificati si dvs.
Probabil nu ati citit cu atentie ceea ce scriam, nu erau sinoadele locale (sau nu numai acelea), eu am dat de la sinoadele ecumenice, recunoscute chiar si azi de BC. E si logic, nici nu existau pe atunci, in secolul III acei eretici si schismatici (nici macar arienii). De intrebat v-am intrebat ieri: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1855

Asadar, stiind acum ca sunt si sinoade ecumenice aprobate de Roma (trecem cu vederea aprobarea din cauza primatului, neavand legatura cu BO aceasta idee), nu doar locale cum credeati, putem considera ca ceea ce am spus pana acum e corect, doar dvs. nu citiserati cu atentie.
De asemenea, nu stiu daca aici pe forum am dat si hotararea unui sinod ecumenic care spunea ca sunt recunoscute hotararile celor doua sinoade din Cartagina.

Dar cel mai probabil nici Sf. Stefan cu recunostea Botezul ereticilor, ci presupun ca disputa s-a purtat pe alta tema, daca ereticii trebuie botezati sau nu. Adica o problema ce tine de iconomie, nu de validitatea Tainelor (am gasit despre Sf. Stefan, martirul doar articolul de pe wikipedia, care e scris de un catolic). Adica Sf. Ciprian spunea ca toti eterodocsii trebuie rebotezati, iar Sf. Stefan ca trebuie sa se aplice iconomia. Asa cum s-a si hotarat la celelalte sinoade ecumenice apoi, ca unii sa fie botezati, altii miruiti, iar altii doar impartasiti.
De altfel era si canonul Apostolic sau canoanele, 45, 46, 47 si 68.
De exemplu canonul 46:
"46. Episcopul sau preotul sau diaconul care va primi botez sau jertfa eretica, randuim sa se cateriseasca, caci “ce conglasuire este intre Hristos si Beliar sau ce impartasire are credinciosul cu necredinciosul?”
In plus eu am dat citate din Sfantul Vasile si alti sfinti, de fapt majoritatea sfintilor vorbesc despre eretici. "Începutul separării a fost schisma, iar prin această despărţire ei (schismaticii, ereticii, n.n.) nu mai au harul Sfântului Duh care nu li se mai dă din momentul despărţirii lor."
Cred ca e a cincea oara cand repet acestea.

Asadar am aflat ce crede di ce credea Biserica, daca BC a schimbat acestea in ultima suta de ani (pentru ca si ea credea la fel) asta nu ne mai intereseaza, noi discutand despre BO.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

O sa raspund si la mesajul acesta. De fapt in tot mesajul imi pui niste intrebari gresite, nu ai inteles ceea ce am vrut sa spun. In acel link acel teolog catolic spunea ce minuni poate face vrajmasul. Cum am scris, asta nu dovedeste ca minunile de la catolici sunt toate asa, ci ca le poate face si vrajmasul. In alte mesaje am dat si explicatiile de ce e asa si nu altfel, nu in aceste mesaje. In alte mesaje am vorbit despre Fatima, bilocatie, stigmate, etc., aici am raspuns doar la faptul ca tu sau alte persoane spuneau ca nu poate face vrajmsul mai nimic. Am dat link-uri catre forumul catolic unde am mai scris cate ceva despre asta. Iar mesajele de aici va trebui sa le cauti daca doresti, e mult de munca sa le gasesc.

Catalin,

Eu ma bucur ca ai ajuns sa admiti faptul ca si sfintii pot gresi pentru ca sunt oameni, si la fel pot gresi si duhovnicii pentru ca sunt oameni. Deja incepem sa ne intelegem.
Tu afirmi ca nu esti deasupra sfintilor, asa ca este logic ca nu poti sti care din ei greseste si care nu, ca atare, ii consideri fara greseala pe cei care iti plac tie si cu greseala pe ceilalti in timp ce, o persoana cu idei contrare alor tale, va face invers. Unde este atunci adevarul? Adevarul il va gasi doar acela care va intelege ca nu gandirea umana si dogmele umane despre Adevar este adevarul, ci Adevarul este o Persoana, este Iisus Hristos. Cine cauta adevarul, daca va cauta o dogma in loc sa caute o Persoana, inca este departe de Adevar, dar are sanse sa il gaseasca.

Acum, revenind la lucruri mai concrete, si anume la afirmatia ta:

" tu sau alte persoane spuneau ca nu poate face vrajmsul mai nimic "

iata de ce te acuzam ca ai fi rau intentionat, insa acum inteleg ca nu este rea intentie ci este o limita a inteligentei/inimii tale, pentru ca niciodata nu am zis ca vrajmasul nu poate face nimic si punct, ci dupa "nimic" urma intotdeauna inca ceva, o mentiune asupra cazurilor in care nu poate face nimic, si ca atare a cazurilor in care poate face foarte multe. Tu insa pui punctul de la tine mult mai repede decat a fost el pus in realitate, ignorand explicatiile despre cand poate si cand nu poate face diavolul ceva, de asta te ratacesti. Asa ca te rog sa lasi punctul acolo unde este pus de cei care scriu si fii atent la ceea ce urmeaza dupa punctul pe care ai vrea sa il pui tu.

Deci diavolul nu poate sa faca nimic celor care stau alipiti de Dumnezeu prin modul in care hotarasc sa isi traiasca viata adica ferindu-se de pacate dupa puterile lor, rugandu-se lui Dumnezeu, facand fapte placute lui Dumnezeu

si diavolul are mari puteri asupra celor care care ii dau drepturi diavolului asupra lor fie prin simpla viata pacatoasa aleasa de buna-voie fara nici o lupta sau preocupare de a lupta contra pacatului, fie , in cazuri mai grave, prin practici oculte in care se invoca numele diavolului fie direct fie prin intermediul diversilor idoli, si care astfel cer puteri supranaturale de la acesta. Si apropos de magia alba, de magie facuta cu crucea etc, toate acestea cad in aceeasi categorie pentru ca se cer puteri diavolului.

Asa ca lasa punctul acolo unde este el pus, si intoarce-te la minuni si din nou, nu mai pune punctul aiurea, ci invata sa le distingi pe categorii exact dupa modelul de mai sus: unde se afla pomul care face minunea, in prima sau in a doua categorie? Asa vei sti de la cine vine minunea si pe masura ce vei sti, vei vedea ca dupa felul minunii o sa ajungi sa stii unde se afla de fapt pomul, asta cand vei fi mai avansat.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,

Eu ma bucur ca ai ajuns sa admiti faptul ca si sfintii pot gresi pentru ca sunt oameni, si la fel pot gresi si duhovnicii pentru ca sunt oameni. Deja incepem sa ne intelegem.
Tu afirmi ca nu esti deasupra sfintilor, asa ca este logic ca nu poti sti care din ei greseste si care nu, ca atare, ii consideri fara greseala pe cei care iti plac tie si cu greseala pe ceilalti in timp ce, o persoana cu idei contrare alor tale, va face invers. Unde este atunci adevarul? Adevarul il va gasi doar acela care va intelege ca nu gandirea umana si dogmele umane despre Adevar este adevarul, ci Adevarul este o Persoana, este Iisus Hristos. Cine cauta adevarul, daca va cauta o dogma in loc sa caute o Persoana, inca este departe de Adevar, dar are sanse sa il gaseasca.

Poate nu stii, dar eu intotdeauna am spus asta si am dat aceste exemple, poate nu le-ai citit tu, ba chiar afirmam acestea impotriva infailibilitatii papale.
In schimb vad ca treci in alta exagerare, cate greseli crezi ca au fost, doi sfinti au avut cate o greseala (la Fer. Augustin au fost mai multe, de aceea e doar fericit in BO). Credeai ca a plouat cu greseli? In rest s-au cam inteles in toate, poate cateva mici divergente. Daca nu stiai, in BO (ca si BC) e diferit fata de neoprotestanti, noi avem pe langa Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie, reprezentata si de sfinti.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Poate nu stii, dar eu intotdeauna am spus asta si am dat aceste exemple, poate nu le-ai citit tu, ba chiar afirmam acestea impotriva infailibilitatii papale.
In schimb vad ca treci in alta exagerare, cate greseli crezi ca au fost, doi sfinti au avut cate o greseala (la Fer. Augustin au fost mai multe, de aceea e doar fericit in BO). Credeai ca a plouat cu greseli? In rest s-au cam inteles in toate, poate cateva mici divergente. Daca nu stiai, in BO (ca si BC) e diferit fata de neoprotestanti, noi avem pe langa Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie, reprezentata si de sfinti.

Catalin,

Tie ti se pare ca s-au cam inteles in toate pentru ca iti focalizezi atentia doar asupra grupului de persoane care iti plac tie. Nu ai stat de vorba cu toti duhovnicii, insa nici nu-i nevoie, insusi faptul ca BO este impartita in cei de stil vechi, in ecumenisti si apoi o paleta intreaga de mijloc arata ca nu este deloc cum spui.
Exista multe diferente intre duhovnicii pe care ii ai tu in minte, si altii de la noi, si apoi exista diferente mari intre duhovnicii de la noi fata de cei din alte tari ortodoxe. Tu esti prea limitat in analiza ta, si asta pentru ca intotdeauna extremistii sunt mai zgomotosi si ca atare mai bine cunoscuti.

Apoi, daca ai putea privi inca mai in ansamblu Biserica Domnului, ai vedea de exemplu ca greco-ortodocsii (asa cum suntem numiti pe Pamantul Sfant toti cei care avem ritul bizantin luat de la greci) uite ca nu se inteleg cu ortodocsii copti de exemplu, si cu toate astea in Egipt, la copti, se afla originea monahismului si a Patericului atat de indragit de romanii ortodocsi. Si exemplele pot continua.
Tu te limitezi la un grup extrem de mic de persoane, la cei mai zgomotosi duhovnici care sunt si cei care au avut pozitia cea mai radicala, de aceea atentia a fost atrasa asupra lor. Sunt multi altii moderati, deloc zgomotosi si ca atare putin cunoscuti, si cu siguranta multi dintre ei sunt sfinti, insa sfinti anonimi. Cu siguranta acestia sunt cu mult mai multi, dupa spusele Domnului...