Antropologia (teologica) ortodoxa

[Fani71]

Problema voastra, a adliteralistilor, geocentristilor si pamantoplatistilor ;-) este ca luati ca realitate fizica o cosmologie care este de fapt simbolica.
Pentru omul antic (exceptand unii flozofi materialisti), pentru parinti, pentru evul mediu occidental si pana la Galilei, imaginea cosmosului fizic corespundea cu o imagine simbolica a universului intreg, adica nu numai fizic, ci si subtil (psihic) si spiritual (lumea ingerilor). In acest mod, cerul corespundea cu partile nemateriale ale lumii create. Uneori, si cu Cel necreat.
Din punct de vedere simbolic, iconic, asta este valabil si astazi, bineinteles; si corespunde cu perceptia senzoriala neajutata de vreun instrument: pamantul este jos, cerul este sus, cerul simblizeaza lumea spirituala si chiar preznta lui Dumnezeu. Este perceptia unu copil (de curand baiatul meu de 4 ani mi-a facut reflexia ca gastele nu zboara bine, nu pot sa zboare pana la Dumnezeu).
Iar pamantul desigur este 'jos' si 'in cetru', pentru ca omul este in centru, Dumnezeu l-a pus mediator intre lumea vazta si cea nevazta, intre cer si pamant. (dupa cum spun toti parintii)

Dar acest model nu este un model fizic, de tip stiinific modern, ci simbolic. Nu puteti nega totusi observatiile stiintifce. Si ele coresund unei forme de cunoastere valabile la nivelul lor. Si altfel ne dam pe mana ateilor care, asa cum imi amintesc ca ne spunea profesorul nostru de istorie trecut prin scoala stalinista, Dumnezeu nu exista pentru ca cosmonautii au fost in cer si nu l-au vazut (cand ne-a spus asta aveam 10 ani si imi amintesc cami-am spus:Ce absurd! Daca Dumnezeu exista, El nu este in cerul material, desigur!)

Repet, petru parinti, nici nu conta daca acest model era adevarat dpdv strict fizic. Pentru ei fizicul se confunda cu simbolicul, in general. Daca vorbesc de zilele creatiei, nu isi pun problema cat de simbolic trebuie intelese acele zile si de ex. daca apele de sus reprezinta chiar ape fizice sau un alt nivel al lumii (cel subtil sau cel spiritual).
Nici nu-si puneau problema, nu era in orizontul lor cultural. Poate era mai bine.. Nu stiu, insa cultura umana a evoluat in alta directie iar noi ne punem problema, asa suntem educati, si acum nu mai putem face abstractie de modelul de tip pur fizic aparut odata cu Galilei.
A vrea sa facem din acel model simbolic un model materialist mi se pare absurd.

As mai vrea sa mai adaug ca raspns la ironiile Postelnicului ca atat eu, cat si el, folosim o cheie hermeneutica in interpretarea textelor patristice. Nu exista lectura simpla, mai ales cand citesti texte atat de vechi trebuie sa ai o cheie de interpretare, nu ajunge sa zici 'scrie negru pe alb', caci non idem est si duo dicunt idem. El alege sa inteleaga in stil modern, stiintific, afirmatiile lor (apa era H2O, pamantul humus, ziua avea 24 e ore etc). Dupa parerea mea, in mod paradoxal, el gandeste mai modernist ca mine iar interpretarea lui e reductoare pentru ca materialista.

Un post binecuvantat si imi cer iertare daca am necajit pe cineva.

[Eugen7]

În prealabil postat de Fani71

Problema voastra, a adliteralistilor, geocentristilor si pamantoplatistilor ;-) este ca luati ca realitate fizica o cosmologie care este de fapt simbolica.
Pentru omul antic (exceptand unii flozofi materialisti), pentru parinti, pentru evul mediu occidental si pana la Galilei, imaginea cosmosului fizic corespundea cu o imagine simbolica a universului intreg, adica nu numai fizic, ci si subtil (psihic) si spiritual (lumea ingerilor). In acest mod, cerul corespundea cu partile nemateriale ale lumii create. Uneori, si cu Cel necreat.
Din punct de vedere simbolic, iconic, asta este valabil si astazi, bineinteles; si corespunde cu perceptia senzoriala neajutata de vreun instrument: pamantul este jos, cerul este sus, cerul simblizeaza lumea spirituala si chiar preznta lui Dumnezeu. Este perceptia unu copil (de curand baiatul meu de 4 ani mi-a facut reflexia ca gastele nu zboara bine, nu pot sa zboare pana la Dumnezeu).
Iar pamantul desigur este 'jos' si 'in cetru', pentru ca omul este in centru, Dumnezeu l-a pus mediator intre lumea vazta si cea nevazta, intre cer si pamant. (dupa cum spun toti parintii)

Dar acest model nu este un model fizic, de tip stiinific modern, ci simbolic. Nu puteti nega totusi observatiile stiintifce. Si ele coresund unei forme de cunoastere valabile la nivelul lor. Si altfel ne dam pe mana ateilor care, asa cum imi amintesc ca ne spunea profesorul nostru de istorie trecut prin scoala stalinista, Dumnezeu nu exista pentru ca cosmonautii au fost in cer si nu l-au vazut (cand ne-a spus asta aveam 10 ani si imi amintesc cami-am spus:Ce absurd! Daca Dumnezeu exista, El nu este in cerul material, desigur!)

Repet, petru parinti, nici nu conta daca acest model era adevarat dpdv strict fizic. Pentru ei fizicul se confunda cu simbolicul, in general. Daca vorbesc de zilele creatiei, nu isi pun problema cat de simbolic trebuie intelese acele zile si de ex. daca apele de sus reprezinta chiar ape fizice sau un alt nivel al lumii (cel subtil sau cel spiritual).
Nici nu-si puneau problema, nu era in orizontul lor cultural. Poate era mai bine.. Nu stiu, insa cultura umana a evoluat in alta directie iar noi ne punem problema, asa suntem educati, si acum nu mai putem face abstractie de modelul de tip pur fizic aparut odata cu Galilei.
A vrea sa facem din acel model simbolic un model materialist mi se pare absurd.

As mai vrea sa mai adaug ca raspns la ironiile Postelnicului ca atat eu, cat si el, folosim o cheie hermeneutica in interpretarea textelor patristice. Nu exista lectura simpla, mai ales cand citesti texte atat de vechi trebuie sa ai o cheie de interpretare, nu ajunge sa zici 'scrie negru pe alb', caci non idem est si duo dicunt idem. El alege sa inteleaga in stil modern, stiintific, afirmatiile lor (apa era H2O, pamantul humus, ziua avea 24 e ore etc). Dupa parerea mea, in mod paradoxal, el gandeste mai modernist ca mine iar interpretarea lui e reductoare pentru ca materialista.

Un post binecuvantat si imi cer iertare daca am necajit pe cineva.

Sunt de acord cu tine Fani. Subscriu afrimatiilor tale.

Creationsmul (pseudo)stiintific ("intelligent design") este elucubrat, ilar si iritat. Este trist ca a patruns si in ortodoxie si face un mare deserviciu Bisericii.

Site-uri care promoveaza propagandistic "creationismul (presudo)stiintific":
www.hexaimeron.ro
www.creationism-stiintific.ro

Stiinta nu invata ca "omul se trage din maimuta" precum nici la Biserica nu suntem invatati "crede si nu cerceta", ci stiinta arata cum trupul omului si trupul animalelor sunt inrudite intre ele, au acelesi celule (aceeasi functionalitate)... caci sutem facuti din pamant... si omul fara harul lui Dumnezeu intru Hristos Iisus in Sfanta Biserica se intoarce in pamantul din care a fost facut, asemnea animalelor si plantelor... (nu intram in detalii acum despre suflet in conceptia ortodoxa, rai, iad, imparatia cerurilor, inviere, trupuri pnevmatizate... eshatologie, cer nou si pamant nou...)

Stiinta nu cunoaste care este cauza (si modul) aparitei primei celule vii.
Stiinta nu cunoaste care este cauza constiintei, a intelectului (a nu se confunda intelectul-mintea-ratiunea cu inteligenta)... ce anume il face pe om sa fie om (caci fiziologic nu este diferit de animale, insa intelectual-afectiv diferenta este inechivoca insa nu se cunoste, cauza, mecanismele care determina aceste diferente).

VAI celor care sustin creationsmul (pseduo)stiintfic caci vorbesc cele ce nu cunosc.
Dogma ortodoxa nu implica si nu va implica niciodata exclusiv un singur model (mod) de functionare al universului, ci din punct de vedere cosmologic dogma implica afrimatii inechivoce exclusiv cu privire la cauza si scopul creatiei (univers, om...): hristocentrismul.

Invataturile cosmologie ale Sfintilor Parinti nu au caracter infailibil, si este inadecvat sa ne "batem" cu sfintii (cu afirmatiile lor). Un duel, o certa de cuvinte... spre deliciul dracilor.

Reamintesc sa Sfantul Serafim de Sarov afirma inechvoc: "trupul lui Adam nu era neisufletit, intert (cadavru) ci era viu biologic cand a primit suflarea de viata duhovniceasca de la Dumnezeu".
De asemnea Sfantul Luca al Crimeii (medic genial si sfant vazator si in harul Duhului Sfant, caci spre sfarsitul vietii orb fiind slujea Sfanta Liturghie impecabil) confera paradigmei stiintifice actuale (teoria relativitatii, mecanica cuantica, genetica, arborele filogenetic etc) un sens inechivoc hristocentric.

Fac un apel la teologii ortodocsi competenti sa ia atitudine adecvata impotriva creationismului (pseduo)stiintific. Oamenii nu trebuie pusi sa aleaga intre stiinta si Biserica. Oamenii (inclusiv intelectualii) trebuie sa vina la Biserica, sa se intalneasca personal cu Hristos Iisus in Sfintele Taine.

Doamne ajuta.
Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos spre a face voia LUI si nu pe a noastra...

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Problema voastra, a adliteralistilor, geocentristilor si pamantoplatistilor ;-) este ca luati ca realitate fizica o cosmologie care este de fapt simbolica.
Pentru omul antic (exceptand unii flozofi materialisti), pentru parinti, pentru evul mediu occidental si pana la Galilei, imaginea cosmosului fizic corespundea cu o imagine simbolica a universului intreg, adica nu numai fizic, ci si subtil (psihic) si spiritual (lumea ingerilor). In acest mod, cerul corespundea cu partile nemateriale ale lumii create. Uneori, si cu Cel necreat.

Nu trebuie sa le amestecam. Pamantul plat nu-l sustin credinciosii, nici macar geocentristii. Se stia dinainte de Hristos ca este rotund, scrie chiar si in Sfanta Scriptura (Pildele lui Solomon 8.31, Isaia 40.22)
Geocentrismul nu este in Facerea, nu face parte din revelatia directa. Era o conceptie a filozofilor antici, pe care o stiau si unii sfinti. Parintele Serafim Rose, cel mai cunoscut scriitor ortodox impotriva evolutionismului, credea in heliocentism si respingea geocentrismul.
Facerea nu tine de stiinta, este Revelatia data de Domnul lui Moise.
Sfanta Scriptura simbolica este o conceptie a protestantilor liberali, care s-a propagat in ecumenism. In ortodoxie Sfanta Scriptura nu e doar Sola Sriptura, este Sfanta si este adevarata. Interpretarea ei se face dupa invatatura Bisericii si a sfintilor. In unele parti sfintii a dat si interpetari alegorice, dar pe langa cea literala, nu substituind-o. Eu cred (si stiu ca si ortodoxia) ca toate intamplarile descrise in Sfanta Scriptura sunt adevarate, nu este doar o conceptie de mituri iudaice sau o alegorie fara baza. In Sfanta Scriptura sunt si minuni, in vest este o interpretare seculara, nu mai cred unii in minuni. Eu cand citesc ca Marea Rosie s-a despicat inteleg ca asa a fost, o minune. Unii in vest nu mai au minuni si nu mai cred in ele, crestinismul e doar o filozofie. Noi suntem ortodocsi, nu protestanti liberali sau altceva. Duhul acesta a patruns in ortodoxie (prin ideile ecumeniste) fiind dezvoltat de asa zisii teologi post-patristici, de care aminteam in alt topic. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=118

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Nu trebuie sa le amestecam. Pamantul plat nu-l sustin credinciosii, nici macar geocentristii. Se stia dinainte de Hristos ca este rotund, scrie chiar si in Sfanta Scriptura (Pildele lui Solomon 8.31, Isaia 40.22)
Geocentrismul nu este in Facerea, nu face parte din revelatia directa. Era o conceptie a filozofilor antici, pe care o stiau si unii sfinti. Parintele Serafim Rose, cel mai cunoscut scriitor ortodox impotriva evolutionismului, credea in heliocentism si respingea geocentrismul.
Facerea nu tine de stiinta, este Revelatia data de Domnul lui Moise.
Sfanta Scriptura simbolica este o conceptie a protestantilor liberali, care s-a propagat in ecumenism. In ortodoxie Sfanta Scriptura nu e doar Sola Sriptura, este Sfanta si este adevarata. Interpretarea ei se face dupa invatatura Bisericii si a sfintilor. In unele parti sfintii a dat si interpetari alegorice, dar pe langa cea literala, nu substituind-o. Eu cred (si stiu ca si ortodoxia) ca toate intamplarile descrise in Sfanta Scriptura sunt adevarate, nu este doar o conceptie de mituri iudaice sau o alegorie fara baza. In Sfanta Scriptura sunt si minuni, in vest este o interpretare seculara, nu mai cred unii in minuni. Eu cand citesc ca Marea Rosie s-a despicat inteleg ca asa a fost, o minune. Unii in vest nu mai au minuni si nu mai cred in ele, crestinismul e doar o filozofie. Noi suntem ortodocsi, nu protestanti liberali sau altceva. Duhul acesta a patruns in ortodoxie (prin ideile ecumeniste) fiind dezvoltat de asa zisii teologi post-patristici, de care aminteam in alt topic. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=118

Totusi, in Facere, daca e sa o luam ad literam, pamantul este descris ca ceva plat, cu o bolta a cerului deasupra.

As vrea doar sa mai precizez:
Eu nu sunt dintre aceia care alegorizeaza Sfanta scriptura impotriva textului.
Cred ca este inspirata de sf. Duh si ca tot ce scrie in ea este adevarat.
Insa in ceea ce priveste primele capitole ale Genezei, pana la Abraham, si mai ales cele dinainte de cadere, cred ca notiunile, categoriile noastre mintale nu pot fi folosite in acelasi chip. Ele au acolo un sens care trebuie talmacit. Apa nu inseamna H2O, cer nu inseamna aerul sau spatiul cosmic.
Inseamna ceva mai profund, desi acel ceva este legat organic de apa si de aer, epntru ca in lumea lui Dumnezeu nimic nu este intamplator.

De altfel, si in restul Scripturii limbajul este de tip iconic. Nu inseamna ca se spune ceva ireal sau 'doar' simbolic, ci ca se spune esentialul. Tot asa cum in icoana li Hristos nu vedem chipul Lui asa cum ar fi fost intr-o fotografie, ci iluminat de Duh, chipul care ne duce la Persoana, asa si Scritura, nu ne reda ca un reportaj ceea ce s-a intamplat.

NB Da, cred ca Marea rosie intr-adevar s-a desfacut si i-a lasat sa treaca pe evrei. Miracolul este una din posibilitatile lumii create. Nu de asta vorbim.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Totusi, in Facere, daca e sa o luam ad literam, pamantul este descris ca ceva plat, cu o bolta a cerului deasupra.

Nu reiese din Facerea ca Pamantul e plat.
In legatura cu "ape", ramane sa ne luam dupa cum au talcuit sfintii, eu nu inteleg acolo pentru ca e ceva mai complicat.
Redau citatul din Par. Serafim Rose, pentru a se vedea ca se tine cont de stiinta din timpul sfintilor si se face distictie in talcuirea Facerii:

"Parintele Serafim Rose: "Neindoielnic, cunoasterea oferita de stiintele naturale este una mereu supusa revizuirii, datorita noilor descoperiri facute prin observatie si experiment; asa se face ca in ea se pot afla greseli, chiar in scrierile Sfantului Vasile cel Mare sau ale altor Parinti, tot asa cum se afla greseli in lucrarile oricui scrie despre fapte stiintifice. Astfel de greseli nu micsoreaza in nici un fel valoarea generala a unor lucrari precum Hexaimeronul, unde faptele stiintifice nu sunt folosite decat ca ilustrari ale unor principii care provin nu din cunoasterea naturii, ci din descoperire dumnezeiasca. In privinta cunoasterii REALITATILOR naturii, lucrarile stiintifice moderne sunt, desigur, superioare partii ” stiintifice ” a Hexaimeronului si a altor lucrari similare ale Sfintilor Parinti, fiind intemeiate pe observatii mai precise ale naturii. Iata SINGURUL ASPECT in care stiinta se poate spune ca este superioara ori ” depaseste ” scrierile Sfintilor Parinti; dar la Sfintii Parinti acest aspect este pur conjunctural fata de restul invataturilor teologice si morale."

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Ele au acolo un sens care trebuie talmacit. Apa nu inseamna H2O, cer nu inseamna aerul sau spatiul cosmic.
Inseamna ceva mai profund, desi acel ceva este legat organic de apa si de aer, epntru ca in lumea lui Dumnezeu nimic nu este intamplator.

Am gasit intre timp si care este intelegerea acelui pasaj din Facerea, uitandu-ma si in cartea Par. Serafim. Chiar daca noi nu intelegem unele cuvinte nu inseamna ca e daor ceva alegoric. De exemplu cuvintele "tarie" si "ape" nu ne sunt clare, dar nu insemana ca nu descriu ceva real, ci doar o alegorie.
Asadar, intelegerea pare simpla, e vorba de atmosfera care inconjoara Pamantul. Sunt nori, ploaie, de aici cuvantul "ape". E folosit tot cuvantul "cer", desi e vorba de atmosfera, nu de cerul cu stele. In carte e o explicatie mai detaliata si mai complexa.

[Eugen7]

Ortodoxia afirma inechivoc hristocentrismul creatiei inclusiv (sau mai ales) cel antropologic.

Cum putem intelege expresia patristica si filocalica "omul este animal indumnezeit"?
In acest sens consider ca poate fi de ajutor urmatoarea analogie:

O bara de fier si o bara de sticla sunt amandoua din materie (atomi, molecule) si amandoua pot interactiona cu focul, insa nu identic ci specific, adica desi amandoua pot prelua de la foc caldura, doar bara de fier poate prelua de la foc si lumina.

Astfel atat bara de sticla cat si bara de fier se incalzesc sub actiunea focului, insa doar bara de fier poate si lumina.
Deci amandoua bare (cea de sticla si cea de fier) pot prelua si reflecta caldura focului, insa doar bara de fier poate prelua si reflecta lumina focului, desi amandoua bare sunt din aceeasi materie (molecule, atomi), insa difera modul de relationare specific cu focul.

Astfel putem asocia:
focul cu harul Duhului Sfant.
bara de fier cu omul
bara de sticla cu animalele si plantele
caldura focului cu viata biologica (daruita de harul Duhului Sfant)
lumina focului cu viata duhovniceasca (daruita tot de harul Duhului Sfant)

Cineva orb (om sau animal), care nu poate "vedea" lumina (prin analogie viata duhovniceasca), nu va intelege (perceptie, cognitie) si nu va constientiza imensa diferenta intre bara de sticla si bara de fier ci va avea tendinta sa afirme ca amandoua sunt la fel (nu este nici o diferenta intre ele), caci sunt calde... prin analogie au doar viata biologica.
Doar cineva care poate vedea intelege atat asemanarile cat si imensa diferenta intre cele doua bare. Deci doar oamenii induhovniciti si ingerii buni (care conlucreaza in mod firesc cu harul Duhului Sfant in viata duhovniceasca) pot intelege viata duhovniceasca hristocentrica... iar ceilati care sunt "orbi" vor cauta diferenta intre bara de sticla si bara de fier exclusiv in materie, si evident ca nu vor gasi nici o diferenta din punct de vedere material...

Nu pretind ca analogia este inechivoca si nici eshaustiva ci doar ca este pertinenta in acest context.

Taina creatiei omului nu poate fi inteleasa decat duhovniceste, caci implica conlucrarea fireasca cu harul Duhului Sfant.
In acest sens diferenta existentiala intre omul neimbisericit si maimuta este muuuuult mai mica decat imensa diferenta intre omul imbisericit (ce implica hristificarea) si omul neimbisericit, caci omul imbisericit este partas al Sfintelor Taine ale lui Dumnezeu intru Hristos Iisus, caci intru Hristos Iisus "locuieste trupeste toata deplinatatea dumnezeirii" (col 2,9) si prin Sfanta Impartasanie "ne facem partasi dumnezeiestii firi" (II Petru 1,4) .

Doamne ajuta.
Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos spre a face voia LUI si nu pe a noastra.