Botezul in BOR

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Pai dupa rationamentul tau, preotii si episcopii aia ar fi pierdut Harul din cauza ca acceptasera erezia calendarului nou, nu? Sau la ei nu se aplica aceleasi canoane? Ce fel de ikonomie e asta, sa fii in comuniune cu ereticii? Te cam contrazici. Hotaraste-te, ori se pierde harul prin acceptarea calendarului nou, ori nu.

Parca si Sf. Ioan Maximovici a slujit impreuna cu unul din acei "eretici", cand l-a hirotonit pe Jean-Nectaire Kovalevsky. Daca a hirotoni impreuna cu cei "lipsiti de Har" este ikonomie, atunci si impartasirea Mitropolitului Nicolae Corneanu la catolici a fost tot ikonomie, nu? Intrebarea e retorica...

Senzatia mea e ca tu faci anumite confuzii. ROCORul avea si parohii romanesti si bulgaresti (in sensul ca se slujea in romaneste sau bulgareste cu preot roman sau bulgar) si, ca atare, nu erau si nu puteau fi in comuniune cu patriarhiile de la Bucuresti sau Sofia. ROCORul, ca si OCA erau biserici multi-etnice. Subliniez inca odata: parohiile romesti sau bulgaresti ale ROCOrului nu aveau nici o legatura cu Bucurestiul sau Sofia.

Sf. Ioan Maximovici a slujit impreuna cu Ep. Teofil Ionescu care apartinea si el Sfintului Sinod ROCOR. Deci, nu a slujit impreuna cu unul lipsit de Har, dupa cum sustii tu.

Citeste documentele ecumeniste publicate pe websiteul Patriarhiei Romane, in special declaratia de la Ravena si o sa intelegi foarte bine de ce Mitropolitul Corneanu nu a fost judecat dupa canoanele ortodoxe pentru fapta sa.

În prealabil postat de BogdanF2

N-ai nimerit-o. Filioque era deja in Crezul misionarilor din vest care ii evanghelizau pe bulgari inca din anii 800, cu 200 de ani inainte de schisma. Chiar daca nu a fost impus cu forta in tot occidentul decat mai tarziu, era totusi extrem de raspandit, si a fost predicat ca obligatoriu bulgarilor cand acestia au fost crestinati (anii 800). Nu era nici pe departe ceva optional. In tot acest timp, comuniunea cu Biserica din est a fost pastrata.

Probabil, dar iata ce spune enciclopedia catolica, care, presupun ca stie mai bine decit noi amindoi la un loc:

"The decrees of this last council were examined by Pope Leo III, who approved of the doctrine conveyed by the Filioque, but gave the advice to omit the expression in the Creed. The practice of adding the Filioque was retained in spite of the papal advice, and in the middle of the eleventh century it had gained a firm foothold in Rome itself. Scholars do not agree as to the exact time of its introduction into Rome, but most assign it to the reign of Benedict VIII (1014-15)." (http://www.newadvent.org/cathen/06073a.htm)

În prealabil postat de BogdanF2

In afara de asta, cred ca esti cam dezinformat in ce priveste amploarea ecumensimului in BOR. In afara de Nicolae Corneanu si probabil inca cativa rataciti, din cate stiu eu nici pomeneala de a fi recunoscute tainele catolicilor.

Papa a fost trecut in diptikonul constaninopolitan in 1965. Acolo se regasesc toti episcopii cu care Patriarhul ecumenic se afla in comuniune. In plus, repet, citeste documentele ecumenice ale BOR.

În prealabil postat de BogdanF2

In afara de asta, in BOR si in alte Biserici cu care este in comuniune au fost in ultimii 85 de ani prea multe minuni si prea multi Parinti vazatori cu duhul ca sa se poata vorbi de lipsa Harului. Cred ca aici te cam ratacesti, minunile si Parintii vazatori cu duhul vorbesc clar.

Toate minunile, toate discursurile sau scrierile la care faci trimitere nu au nici un fel de relevanta atita timp cit contrazic Sfinta Scriptura, Canoanele si Invatatura Sfintilor Parinti care ele singure sint reperele ortodoxiei.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Senzatia mea e ca tu faci anumite confuzii. ROCORul avea si parohii romanesti si bulgaresti (in sensul ca se slujea in romaneste sau bulgareste cu preot roman sau bulgar) si, ca atare, nu erau si nu puteau fi in comuniune cu patriarhiile de la Bucuresti sau Sofia. ROCORul, ca si OCA erau biserici multi-etnice. Subliniez inca odata: parohiile romesti sau bulgaresti ale ROCOrului nu aveau nici o legatura cu Bucurestiul sau Sofia.

Sf. Ioan Maximovici a slujit impreuna cu Ep. Teofil Ionescu care apartinea si el Sfintului Sinod ROCOR. Deci, nu a slujit impreuna cu unul lipsit de Har, dupa cum sustii tu.

Ori nu m-am exprimat eu bine, ori nu ai inteles tu. Deci reiau intrebarea:

Cum se face ca "erezia" Calendarului Nou a dus, dupa cum spui tu, la pierderea Harului in BOR si in alte Biserici in comuniune cu BOR, dar nu si la pierderea Harului in parohiile ROCOR de pe Stil Nou? Ce le deosebea, dupa tine? De ce s-ar aplica canoanele diferit?

Despre Filioque: sa presupunem ca era un singur episcop in vest care sustinea aceasta erezie. Daca canoanele ar fi asa de stricte dupa cum spui tu, nu ar fi dus comuniunea cu el la piederea harului intregii Biserici din vest, si din est, cu care era in comuniune?

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

Acele parohii nu au apartinut ROCORului de la inceput. Ele nu au adoptat calendarul iulian revizuit in timp ce erau in ROCOR. Dupa instaurarea comunismului in Rusia, si in Estul Europei ceva mai tirziu, parohiile ortodoxe din Vest si America au decis sa se tina departe de parasinagogile satanei cautind alti episcopi pe care i-au considerat marturisitori ai credintei. Asa se face ca, in America , si in ceea ce-i priveste pe romani, unele parohii romanesti (majoritatea) au intrat in OCA (Orthodox Church in America ), altele au ajuns in ROCOR. ROCOR-ul a preluat acele parohii care slujeau deja dupa calendarul nou si le-a permis sa o faca in continuare, pentru o vreme, pentru a atrage si alte parohii romanesti la ROCOR. Acesta este un exemplu in care ROCORul s-a folosit de ikonomie pentru a salva cit mai multi credinciosi. Diferenta dintre parohiile ROCORului care slujeau pe nou si cele care apartineau bisericilor ecumeniste a fost una majora: in parohiile ROCORului nu se comemorau episcopi eretici (ecumenisti si sergianisti). Daca au procedat bine sau nu, eu nu sint in masura sa ma pronunt. Tot ce pot sa spun e ca ROCORul nu numai ca nu a cistigat de partea sa si alte parohii, dar le-a pierdut si pe cele noi pe care le avea.

La 800 – 1000 situatia era cit se poate de confuza. Comunicatia si transporturile erau dificile si necesitau timp indelungat. Daca unii episcopii decideau sa foloseasca Filoque in crez, o faceau impotriva recomandarii Papei. A devenit erezie in Biserica de-abiat atunci cind s-a generalizat si cind a fost evident ca Roma si-a schimbat atitudinea favorizind introducerea noii invataturi.

Aplicarea Canoanelor nu este chiar asa de stricta precum iti inchipui tu. Sfintii Parinti ne invata ca este foarte usor a gresi in materie de credinta. De aceea, inainte de a aplica canoanele, cel care greseste trebuie informat cu privire la eroare si numai daca refuza sa se corecteze, si, deci, cind erezia devine oficiala, de-abia atunci canoanele se aplica si cu toata strictetea (in caz de erezie).

Modificarea Sfintei Traditii in 1923 si 1924 prin introducerea calendarului iulian revizuit a fost facuta prin decizii foarte bine informate si oficiale luate la nivel de Biserici si a fost savirsita cu multa violenta. In acest caz nu exista nici o indoiala cu privire la momentul in care erezia a devenit oficiala si predicata cu capul descoperit in biserica.

[orthodoxia.i.thanatos]

Acuma ca ne-am lamurit cu ecumenismul in BOR si celelalte patriarhii cu care se afla in comuniune, hai sa vedem (de parca ar mai conta!) care este situatia sergianismului (aservirii Bisericii puterii lumesti). Pentru incalzire iti propun sa citesti citeva din postarile mele anterioare:

Canonul XXXI Apostolic si accederea lui Metaxakis (mason) la tronul Patriarhiei Ecumenice

Anatemizarea comunistilor de catre patriarhul Tihon al Moscovei si anatemizarea sergianistilor de catre Biserica Rusa din Catacombe

Anatema Adevaratei Biserici Ortodoxe a Greciei (I. Ps. Auxentiu) impotriva ecumenismului si sergianismului

Noul Om sovietic - Partea I

Noul Om sovietic - Partea II

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Diferenta dintre parohiile ROCORului care slujeau pe nou si cele care apartineau bisericilor ecumeniste a fost una majora: in parohiile ROCORului nu se comemorau episcopi eretici (ecumenisti si sergianisti).

Acum incepe sa se clarifice. Deci nu calendarul nou duce la pierderea Harului, ci comemorarea episcopilor eretici, da?

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Daca unii episcopii decideau sa foloseasca Filoque in crez, o faceau impotriva recomandarii Papei. A devenit erezie in Biserica de-abiat atunci cind s-a generalizat si cind a fost evident ca Roma si-a schimbat atitudinea favorizind introducerea noii invataturi.

Asta nu-i adevarat. Chiar daca au fost si Papi care au condamnat filioque, au fost si Papi pro-filioque inainte de Marea Schisma.

[orthodoxia.i.thanatos]

Poti ajunge la multe concluzii daca imi scoti ideile din context. Acele parohii erau fara de Har inainte de intrarea in ROCOR: comemorau episcopi care predicau cu capul descoperit erezii. Odata in ROCOR, insa, Sfintul Sinod a considerat ca tainele savirsite in acele parohii au devenit valide prin asocierea cu episcopi marturisitori de ortodoxie, care au aplicat ikonomia cu privire la erezie, numai temporar, si in scopul intaririi Bisericii. Nu ma hazardez sa spun daca a fost bine sau rau in contextul dat, totusi, cunoscind urmarile, as zice ca Dumnezeu a avut grija sa scoata inapoi afara ceea ce n-a fost bun. De curind a avut loc un dialog intre sinodul calendarist al lui I. Ps. Chrysostom II cu cel al ciprianitilor din Grecia. S-a discutat o lista de 10 puncte despre care sinodul florinit de la inceput a facut cunoscut ca nu sint negociabile. Dupa un an de discutii, ciprianitii au acceptat tot (inclusiv faptul ca se afla in schisma), mai putin punctul in care se face referire la validitatea tainelor in bisericile ecumeniste. Ciprianitii au lasat sa se inteleaga ca in Biserica lor este la latitudinea episcopului locului modul in care trateaza aceasta problema si i-au rugat pe floriniti sa accepte un compromis in ceea ce priveste parohiile lor pentru a urmari binele mai larg, acela al unitatii fratilor de aceeasi credinta. Raspunsul a fost “nu” si s-ar putea sa fi fost urmarea unor lectii invatate.

Nu inteleg de ce spui ca nu-i adevarat. Probabil toti papii au fost pro-Filoque, dar erezia n-a fost oficiala, predicata cu capul descoperit in Biserica. De-abia cind a devenit “politica” a Romei, atunci s-a produs si schisma. Ti-am citat mai sus din enciclopedia catolica. Leo III (Papa intre 795–816) a sfatuit episcopii sa nu foloseasca Filoque in crez. Aceasta a fost pozitia oficiala a Romei pina la 1014-1015 in timpul lui Benedict al VIII-lea, dupa parerea celor mai multi eruditi:

"The decrees of this last council were examined by Pope Leo III, who approved of the doctrine conveyed by the Filioque, but gave the advice to omit the expression in the Creed. The practice of adding the Filioque was retained in spite of the papal advice, and in the middle of the eleventh century it had gained a firm foothold in Rome itself. Scholars do not agree as to the exact time of its introduction into Rome , but most assign it to the reign of Benedict VIII (1014-15)."

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Acele parohii erau fara de Har inainte de intrarea in ROCOR: comemorau episcopi care predicau cu capul descoperit erezii. Odata in ROCOR, insa, Sfintul Sinod a considerat ca tainele savirsite in acele parohii au devenit valide prin asocierea cu episcopi marturisitori de ortodoxie

Asta e cam interesant, nu am auzit niciodata ca o taina invalida poate deveni valida mai tarziu. Pe ce teologie se bazeaza asta? Unde mai sunt exemple de astea in istoria Bisericii? Ce se intampla de exemplu cu cei care au murit spovediti de un preot fara Hara, daca mai tarziu sinodul ROCOR a stabilit ca spovedania aia era de fapt valida?

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Nu inteleg de ce spui ca nu-i adevarat. Probabil toti papii au fost pro-Filoque, dar erezia n-a fost oficiala, predicata cu capul descoperit in Biserica.

Cred ca depinde si ce intelegi prin "cu capul descoperit". Nici ecumensimul nu e predicat cu capul descoperit.

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

N-am avut deloc intentia sa spun ca prin intrarea in ROCOR si tainele savirsite in acele parohii inainte, sub alti episcopi, ar fi devenit retroactiv valide. ROCORul a acceptat acele parohii in Biserica cu tot cu erezie, temporar si din motivele discutate prin folosirea larga a ikonomiei, si de aceea am subliniat ca Sfintul Sinod a socotit ca in cadrul pe care l-a creat si binecuvintat tainele aveau valabilitate. A fost o situatie exceptionala, dar nu singulara in istoria Bisericii.

Si ca sa incheiem odata aceasta discutie privind pozitia ROCORului fata de calendarul nou, iata ce spune Sf. Filaret, Intii Statator al ROCOR, la 14 aprilie 1972, in cuvintul de deschidere la prezentarea lucrarii parintelui Basil Sakkas (apartinind Adevaratei Biserici Ortodoxe a Greciei), “Chestiunea Calendarului”:

“Crestinii ortodocsi seriosi si preocupati de soarta Bisericii trebuie sa acorde atentie acestei lucrari a parintelui Basil, mai ales astazi cind modernistii discuta schimbarea pascaliei ortodoxe. Traducerea si imprimarea acestui studiu are o valoare deosebita pentru ca continutul celor 3 condamnari a calendarului Gregorian de catre consiliile pan-ortodoxe din secolul al XVI-lea si condamnarea pan-ortodoxa a modernismului in secolul trecut cu aprobarea Patriarhului Anthemus apar pentru prima data in limba engleza.

Aceste condamnari nu au fost niciodata ridicate de vreun consiliu ulterior – de aceea ele ramin si sint obligatorii pentru toti crestinii ortodocsi. Inovatia noului calendar a adus schisma in toate bisericile locale care l-au adoptat.”


In ceea ce priveste ecumenismul in bisericile cazute in erezie, probabil glumesti. Schimbarea Sfintei Traditii s-a facut prin decizii oficiale si a fost implementata de catre toate parohiile bisericilor ecumeniste. Ridicarea anatemei asupra romano-catolicilor si trecerea Papei in pomelnic s-a facut si ea cu cerneala si hirtie. Toate documentele ecumeniste semnate in cadrului Consiliului Mondial al Bisericilor si a altor intilniri pan-religioase sint acte care in marea lor parte inseamna renuntare la Ortodoxie si la care subscriu toate bisericile ecumeniste. Rugaciunile in comun se practica inclusiv in bisericile ecumeniste si in vazul lumii la sarbatori si intilniri inter-confesionale, dar si in mod programat in cadrul saptaminii ecumenice anuale. Biserica Antiohiana recunoaste oficial tainele monofizitilor de aproape 20 de ani. Oare ce altceva mai vrei? Sa ti-l arate pe Anticrist? Vine si vremea aia, nu-ti face probleme!