Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Se poate intampla si ca unul sa vada si restul sa nu vada nimic, cum e cazul Sfantului Pavel si a insotitorilor lui.

Cum aşa, frate?
Cătălin, reiau rugămintea dintr-o postare anterioară: reciteşte, cu puţină linişte şi fără grabă, versetele 13 şi 14 din Faptele Apostolilor.
Apoi spune-mi te rog ce ai înţeles şi vom compara înţelegerile noastre. (Eu am arătat deja ce am înţeles din textul biblic.)

P.S. Textul zice clar:
1) lumina străluceşte împrejurul tuturor (nici nu emană din Pavel şi nici nu e prins doar Pavel în lumină, ci toţi experiază lumina)
2) toţi au căzut la pământ (efectul e trăit nu numai de Pavel ci şi de ceilalţi).

Stimati colegi,
Ca aconfesional si neutru, pot spune, dupa ce am citit numeroasele pagini alae acestui topic, ca problema, asa cum este pusa indeosebi de N.Priceputu, Ioan Cezar si Alin, este destul de clara. Cel putin, la nivel de logica si intelect, mai clar decit d-l profesor si cei sus-numiti nu ar putea nimeni sa o faca. Deasemenea, a ramas inca un unghi de atac, pe care il voi aborda neutru, pur si simplu ca rationament logic bazat pe temeliile insesi ale credintei crestine rasaritene. Este vorba despe profetii, false profetii si minuni, eshatologie, antihristologie, si celelalte. Toate, se pare (detest sa caut si sa dau citate, nici chiar parafrazari) reunite de cei imbunatatiti spiritaul ai crestinismului autentic intr-un singur indemn clar: "respinge orice minune, oice viziune; Domnul NU Se supara daca o faci, caci iti vede rivna si te va mantui; va gasi El alta cale de a comunica vointa Sa in chip minunat, cale ce nu va fi cu putinta de suspectat ca fiind contrafacerea nascocita de Adversar".
Inca ceva: simplul fapt ca unii din voi sunt atasati de miracole ca semn/susa de intarire/confirmare a credintei, este un calcai ahilean cit haul, o poarta super usoara pentru magicieni. Doamna Dobrin, nu imi spuneti ca nu sunteti la curent cu multitudinea avertizarilor date, cel mai recent, de preoti eminenti ai Rasaritului, de genul Cuv. Iustin Parvu sau pr. Cleopa, privind foamea maselor de spectacol si miracol. Vreti lumini? Mergeti la scientologi sau raelieni, si vedeti acolo show-uri paranormale la fel de manifeste precum un concert leidi gaga.
Catalin, eu am taiat-o cu orice credinta institutionalizata, desi le apreciez pe toate cele care aduc beneficii spirituale autentice: ti-o spun, pur logic, judecind dupa scrierile profunde ortodoxe, pe cae amindoi le cunoastem, ca practica paranormalului e o rana mai greu de vindecat decit cancerul metastatic si AIDS la un loc: afecteaza spiritul. Sincer, esti constient ca de tine marturisita ta fosta atasare de paranormal cintareste poate destul de greu, desi poate deloc constientizata, in sustinerea acestei pozitii ale tale pe acest topic. Nu, nu e atac ad hominem, ci doar o intrebare vizind dinamica motivatiei in acest caz de dezbatere pe o tema spirituala foarte grava: inselarea de dincolo de natural. Un psiholog de elita ca Ioan Cezar s-a prins, desigur, de mecanism. Eu, fara vreo treaba cu psihodomeniile/psihostiintele, privesc si descompun si recompun elementele problemei in mod pur empiric. Dinsul poate, eu nu.
P. S. Limpede si clarificatoare postarea lui N. Priceputu. Exact: ce tine de Dumnezeire ("Dumnezeu Duh este") nu e cuantificabil material, imortalizabil pe pelicule, dvd-uri, autoportrete, graffitti, aparate fizice de masura, etc.

[Decebal]

................

Cu privire la caracterul obiectiv sau subiectiv al harului, consider că ne-ar fi de folos să aprofundăm problema.

Despre Dumnezeu Părintele Stăniloae spune că este Subiect pur. Putem găsi aici un foarte frumos articol care se referă și la acest aspect. Părintele scrie aici despre relația dintre Persoanele Sfintei Treimi.

Însă toate persoanele sunt, prin definiție, subiecte, iar relația cu și între ele este de natură subiectivă; dacă vorbim de o relație obiectivă între persoane, aceea anulează, de fapt, persoana, o transformă în obiect.

Harul, numit de Palama și energiile necreate ale lui Dumnezeu sau dumnezeirea, sunt nedespărțite de Persoanele Sfintei Treimi, el fiind cel care ne unește, fără contopire, cu Dumnezeu. Este, prin urmare, o realitate subiectivă, fapt arătat și în citatele date de Cezar și de Decebal, în care se arată participarea personală a celor luminați de har, chiar și a celor încă păcătoși.

Dacă ar fi o realitate obiectivă, l-am putea constata obiectiv, l-am putea măsura cu aparate folosite pentru măsurarea proprietăților obiectelor. I-am putea măsura intensitatea, puterea ș.a. În plus, ar fi independent de persoană, așa cum este orice obiect; ar fi, prin urmare, creat.

[cezar_ioan]

........:)
Eeei, termenii ăştia, ce bogăţii mai poartă sub cămaşa lor!...:)
Dacă îmi dai voie, Cristian, să pun un strop la înţelesul termenilor, iar asta nu doar de dragul vocabularului psihologic (în psihologie operăm frecvent cu "subiect", "subiectiv", "obiectiv" etc.) cât şi pentru că întrezăresc/presupun ce a vrut de fapt să spună Cătălin cu însuşirea harului de a fi obiectiv.
Într-un anumit sens cred că putem afirma că harul e obiectiv, deşi exprimarea poate naşte mari confuzii.
Folosim uneori termenul de "obiectiv" cu sensul că e ceva care nu depinde de voinţa unei persoane, care atârnă de un factor din afară, care există independent că vrem sau nu, că ne place sau nu etc.
Astfel, spunem că psihicul este o re-producere subiectivă a realităţii obiective, arătînd prin aceasta (în cheia filosofiei materialiste, fie vorba-ntre noi, dar asta e altă poveste) că realitatea, lumea, existenţa, toată Zidirea există ca atare indiferent că vrem sau nu vrem, că ne place sau nu, iar noi putem reflecta/cunoaşte/reproduce în informaţii şi trăiri această realitate/lume/Zidire.
Lumea e un dat ontologic. Luăm act de acesta, în mod personal, subiectiv, de îndată ce primim suflarea de viaţă de la Dumnezeu. (Evident, nu ştim prea mult despre cunoaşterea intrauterină a realităţii dar ştim mai multe despre cea care începe după naştere.)

Dacă ne referim la existenţa lui Dumnezeu, de pildă, putem zice fără teamă de greşeală, cred eu, că aceasta este obiectivă, înţelegînd astfel că ea nu depinde de voinţa, dorinţa sau puterea noastră. Există independent de vreo contribuţie de-a noastră. E în afara voinţei noastre de a decide. Nu eu hotărăsc dacă Dumnezeu există sau nu (ci dimpotrivă, spunem noi creştinii, Dumnezeu hotărăşte cine şi cum şi cât există...).

Similar putem spune şi despre har: vrem, nu vrem, îl primim sau nu, ne place ori ba, harul există şi nu vine din noi, nu atârnă ca existenţă şi manifestare în lume de noi, de voinţa şi hotărârea noastră, ci doar de Bunul Dumnezeu.
Harul e un dat ontologic, nu o manifestare a persoanei noastre.
Că uneori noi ne străduim să conlucrăm cu harul, în relaţia teandrică, de la persoană la Persoane, asta e deja altă chestiune.

Cred, deci, că harul poate fi considerat şi obiectiv, ca dat ontologic, ca dar al Dumnezeirii, ca manifestare a Domnului în toată Zidirea, câtă vreme prin aceasta vrem să spunem că nu ni-l atribuim nouă înşine ci îl luăm aşa cum este: manifestare a Dumnezeirii în Creaţie, indiferent că vrem ori ba.
Acum, cât priveşte relaţia noastră cu harul, aceasta da, cred că relaţia e o realitate cu totul subiectivă, între persoane.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de cezar_ioan

........:)
Eeei, termenii ăştia, ce bogăţii mai poartă sub cămaşa lor!...:)
Dacă îmi dai voie, Cristian, să pun un strop la înţelesul termenilor, iar asta nu doar de dragul vocabularului psihologic (în psihologie operăm frecvent cu "subiect", "subiectiv", "obiectiv" etc.) cât şi pentru că întrezăresc/presupun ce a vrut de fapt să spună Cătălin cu însuşirea harului de a fi obiectiv.
Într-un anumit sens cred că putem afirma că harul e obiectiv, deşi exprimarea poate naşte mari confuzii.
Folosim uneori termenul de "obiectiv" cu sensul că e ceva care nu depinde de voinţa unei persoane, care atârnă de un factor din afară, care există independent că vrem sau nu, că ne place sau nu etc.
Astfel, spunem că psihicul este o re-producere subiectivă a realităţii obiective, arătînd prin aceasta (în cheia filosofiei materialiste, fie vorba-ntre noi, dar asta e altă poveste) că realitatea, lumea, existenţa, toată Zidirea există ca atare indiferent că vrem sau nu vrem, că ne place sau nu, iar noi putem reflecta/cunoaşte/reproduce în informaţii şi trăiri această realitate/lume/Zidire.
Lumea e un dat ontologic. Luăm act de acesta, în mod personal, subiectiv, de îndată ce primim suflarea de viaţă de la Dumnezeu. (Evident, nu ştim prea mult despre cunoaşterea intrauterină a realităţii dar ştim mai multe despre cea care începe după naştere.)

Dacă ne referim la existenţa lui Dumnezeu, de pildă, putem zice fără teamă de greşeală, cred eu, că aceasta este obiectivă, înţelegînd astfel că ea nu depinde de voinţa, dorinţa sau puterea noastră. Există independent de vreo contribuţie de-a noastră. E în afara voinţei noastre de a decide. Nu eu hotărăsc dacă Dumnezeu există sau nu (ci dimpotrivă, spunem noi creştinii, Dumnezeu hotărăşte cine şi cum şi cât există...).

Similar putem spune şi despre har: vrem, nu vrem, îl primim sau nu, ne place ori ba, harul există şi nu vine din noi, nu atârnă ca existenţă şi manifestare în lume de noi, de voinţa şi hotărârea noastră, ci doar de Bunul Dumnezeu.
Harul e un dat ontologic, nu o manifestare a persoanei noastre.
Că uneori noi ne străduim să conlucrăm cu harul, în relaţia teandrică, de la persoană la Persoane, asta e deja altă chestiune.

Cred, deci, că harul poate fi considerat şi obiectiv, ca dat ontologic, ca dar al Dumnezeirii, ca manifestare a Domnului în toată Zidirea, câtă vreme prin aceasta vrem să spunem că nu ni-l atribuim nouă înşine ci îl luăm aşa cum este: manifestare a Dumnezeirii în Creaţie, indiferent că vrem ori ba.
Acum, cât priveşte relaţia noastră cu harul, aceasta da, cred că relaţia e o realitate cu totul subiectivă, între persoane.

Distincţia asta, între obiectiv şi subiectiv cu privire la har, mai are şi o altă implicaţie, cred, foarte importantă: dacă nu acceptăm să considerăm harul ca fiind obiectiv faţă de voinţa unui om, ar însemna că nu mai facem distincţia între creat şi Necreat, între Zidire şi Ziditor. Le-am confunda naturile - eroare gravă, fundamentală.

Or, harul este necreat şi prin aceasta obiectiv, nesupunîndu-se voinţei creaturii, fiind în afara voinţei ei.
În acest sens al termenului de obiectiv, de independent ca existenţă de voinţa creaturii, harul se înţelege încă şi mai bine ca fiind energie necreată.

Ca lucrare în om, însă, ca participare rodnică la viaţa noastră întru mântuire, harul depinde în mod semnificativ de participarea subiectivă a omului, de disponibilitatea noastră pentru conlucrare (care ţine de alegere, de liberul arbitru, mai întâi).
Aceasta o afirmăm şi o practicăm în Biserică.

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Distincţia asta, între obiectiv şi subiectiv cu privire la har, mai are şi o altă implicaţie, cred, foarte importantă: dacă nu acceptăm să considerăm harul ca fiind obiectiv faţă de voinţa unui om, ar însemna că nu mai facem distincţia între creat şi Necreat, între Zidire şi Ziditor. Le-am confunda naturile - eroare gravă, fundamentală.

Or, harul este necreat şi prin aceasta obiectiv, nesupunîndu-se voinţei creaturii, fiind în afara voinţei ei.
În acest sens al termenului de obiectiv, de independent ca existenţă de voinţa creaturii, harul se înţelege încă şi mai bine ca fiind energie necreată.

Ca lucrare în om, însă, ca participare rodnică la viaţa noastră întru mântuire, harul depinde în mod semnificativ de participarea subiectivă a omului, de disponibilitatea noastră pentru conlucrare (care ţine de alegere, de liberul arbitru, mai întâi).
Aceasta o afirmăm şi o practicăm în Biserică.

Aici e adevarat, asta am precizat si eu.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Aici e adevarat, asta am precizat si eu.

Nu ştiu dacă e adevărat...:)
Cunosc doar că avem, în sfârşit, o concepţie comună asupra unui lucru.
Care s-ar putea, totuşi, să fie o concepţie falsă, dacă o raportăm la cunoaşterea duhovnicească veritabilă.
Aştept replica lui N.Priceputu, care trimitea la anumite materiale despre această chestiune.

Materialul lui Cristian, împreună cu cel propus de dl. Nastya, cred că ne vor ajuta mult să avansăm în înţelegere.

În prealabil postat de cezar_ioan

Aştept replica lui N.Priceputu, care trimitea la anumite materiale despre această chestiune.

Materialul lui Cristian, împreună cu cel propus de d-na Nastya, cred că ne vor ajuta mult să avansăm în înţelegere.

Materialul pe care l-am recomandat vorbește despre Dumnezeu ca Subiect pur, și mi s-a părut că ne-ar ajuta să înțelegem câte ceva și cu privire la har din relația Persoanelor Sfintei Treimi, dar și a lui Dumnezeu cu omul. Că totul este relație și este viu, că energiile dumnezeiești ni se comunică mai degrabă cum se comunică dragostea, iar nu cum se comunică, să zicem, curentul electric. Că este vorba tot de energie, dar să nu o depersonalizăm, cumva.
Textul de care am spus are câteva cuvinte foarte bune și cu privire la felul în care înțelegem dogma, despre apofatic și catafatic.
Repostez linkul:

http://www.crestinortodox.ro/sarbato...iri-68900.html

În prealabil postat de cezar_ioan

Distincţia asta, între obiectiv şi subiectiv cu privire la har, mai are şi o altă implicaţie, cred, foarte importantă: dacă nu acceptăm să considerăm harul ca fiind obiectiv faţă de voinţa unui om, ar însemna că nu mai facem distincţia între creat şi Necreat, între Zidire şi Ziditor. Le-am confunda naturile - eroare gravă, fundamentală.

Or, harul este necreat şi prin aceasta obiectiv, nesupunîndu-se voinţei creaturii, fiind în afara voinţei ei.
În acest sens al termenului de obiectiv, de independent ca existenţă de voinţa creaturii, harul se înţelege încă şi mai bine ca fiind energie necreată.

Ca lucrare în om, însă, ca participare rodnică la viaţa noastră întru mântuire, harul depinde în mod semnificativ de participarea subiectivă a omului, de disponibilitatea noastră pentru conlucrare (care ţine de alegere, de liberul arbitru, mai întâi).
Aceasta o afirmăm şi o practicăm în Biserică.

Mulțumesc pentru precizări. Se pare că nu stăpânesc prea bine termenii. Poate ar fi trebuit să spun „personal” în loc de „subiectiv”? Aveam în vedere nu subiectivitatea noastră, ci Subiectul Dumnezeu, Persoanele Sale, harul ca manifestare a prezenței Sale vii și personale.