Antropologia (teologica) ortodoxa

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Citind cartea sfatului Vasile, imi dau seama cat de usor se poate scoate din context ceea ce scrie. De ex. cateodata reda teoriile din timpul sau, ca un invatat ce se afla - toate geocentriste - dar la sfarsit spune in general: ce conteaza cum exact stau lucrurile, filozofii se cearta intre ei, sa-i lasam sa se certe, noi sa ne tinem de cuvantul: Dumnezeu a facut cerul si pamantul.
Ce este important este ca Dumnezeu a facut. Cum anume, si cum anume este facuta lumea, nu e asa important pentru el.
As mai intreba, dar mi-e teama sa nu inceapa si aici discutia asta: daca sf. Vasile reda fara sa nege teoriile geocentrice, cu cerul vizibil corespunzand celului subtil (adica lumea ingerilor), inseamna ca noi ca crestini si acolo trebuie sa-l urmam? Ar trebui sa negam stiinta si in acest domeniu, care nu este pura filozofie, ci bazat totusi pe observatie directa si experienta, adica stiinta cinstita?

Raspuns la PS:
Motive pentru care nu cred ca trebuie luate ca zile de 24 de ore cele 6 zile:
1) Mi se pare o interpretare simplista, nedemna de duhul ortorox si patristic.
2) Nu toti parintii le interpreteaza asa; am citit in cartea lui Bouteneff care este f. exhaustiva ca sf. Grigore de Nyssa de ex. le vede mai degraba ca 'randuieli', deci ierarhic.
3) A se reciti ce am scris la inceputul acestei discutii cu cateva pagini in urma despre felul cum gandeau anticii.
4) Parintii care chiar au luat ad literam unele lucruri au facut-o sub influenta stiintei din zilele lor si aici nu suntem obligati sa ii urmam; de altfel nici ei nu luau prea in absolut stiinta aceea (cel putin asa am citit, si am vazut si la sfantul Vasile eu insami). Eu una nu cred in pamantul plat...

Fani, urmareste te rog si mesajele mele de pe topicul cu pamantul plat, la majoritatea intrebarilor am raspuns si acolo. Dar si aici ti-am dat link catre un mesaj de acolo in care citam ce spune Sf. Vasile despre filozofia din timpul lui: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=778
Asta si spuneam, sf. Vasile mentioneaza ca e stiinta filozofilor din timpul lui si concluzioneaza: "Dacă am încerca acum să vorbim de toate câte spun aceşti învăţaţi, am cădea şi noi în aceeaşi pălăvrăgeală ca ei. Noi însă să-i lăsăm pe aceşti învăţa să se lupte între ei."
Mai sus spune tot ceva legat de stiinta din timpul lui, dar precizeaza ca aceasta n-o spune Moise, adica nu scrie in Facerea.
Una e talcuirea si alta e ce credeau sfintii in timpul lor. Asa si un arian (martor) ar putea spune ca sfintii de la Sf. Sinod aveau cunostinta din timpul lor, acum oamenii cunosc mai multe.
Tot la acel topic o sa vezi ca sfintii nu credeau ca pamantul e plat, nici geocentristii nu cred asta. Ultimul meu mesaj raspunde la cateva intrebari din mesajul tau: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=944
Referitor la punctul 2, toti sfintii ceredeau asta, si chiar si azi majoritatea clerului crede asta (la credinciosi nu stiu, eu am ramas foarte surprins ca am gasit pe acest forum ortodocsi care cred in evolutionism, in zilele ere, de cand am devenit credincios nici macar catolici nu am intalnit, in afara de o persoana).
Ti-am mai scris, unii evolutionisti teisti dau citate scoase din context si interpretari gresite ca sa spuna ca si sfintii ar fi crezut asa ceva. Tu din pacate dai crezare acestora, nu intelegerii ortodoxe, de aceea ti-am si spus ca e o discutie doar de principiu, pentru ca tu nu vei dori sa crezi altceva, vei cauta doar ce confirma ceea ce crezi, chiar daca ar fi o singura persoana prin Australia si toti ar spune altceva.
In legatura cu timpul, nu exista timp diferit inainte si dupa cadere, tu ai citit ceva in sensul asta dar nu ai interpretat corect. E vorba doar ca pentru Adam s-a schimbat, pentru ca inainte de cadere nu era muritor, iar dupa cadere a devenit muritor. Dar tot aceleasi zile erau si ani si anotimuri, uita-te la ziua a patra, ca scrie si de anotimpuri si ani.

[Fani71]

Da, am vazut ca interpretezi mai nuantat atitudinea parintilor fata de stiinta din discutia pe celalalt fir.

Eu nu cred doar ce spun altii, ci ma bazez pe texte. Voi citi atunci in intregime si scrierea sfantului Grigore de Nissa despre hexaimeron si il voi cita aici. El, din cate stiu eu, nu era pentru interpretarea ad literam a zilelor.

Ai citit pasajele unde sf. Vasile vorbeste despre 'ziua intai'? Merita. Vad ca tu citezi mereu aceleasi pasaje, dar nu sunt convinsa ca le citesti si pe celelalte.
Nu am spus ca timpul nu exista inainte de cadere, ci ca era probabil altfel.

Daca tu nu cunosti preoti care sa creada ca si evolutionismul poate avea un continut adevarat, nu inseamna ca nu exista. Eu cunosc mai multi. Chestiunea este in discutie, totusi. Eu personal nu cred ca evolutionismul este corect, dar pe de alta parte nu mi se pare atat de daunator pentru credinta a accepta la nivelul ei, pana a un punct, aceasta teorie, tot asa cum sfantul Vasile accepta la nivelul lor teoriile naturaliste din vremea lui (fara sa le dea prea mare importanta), care s-au dovedit false. Nu spune despre toate ca ar fi discuti ale filozofilor si nascociri. Repet, citeste scrierea in intregime.
Daca un crestin ortodox alege sa dea creezare teoriei evolutiei, dpdv pur material, nu mi se pare ca este neaparat gresit ceea ce face. Si incercarile de a tine seama de aceasta teorie in interpretarea scripturiin nu nsunt neaparat gresite. Sunt la nivelul teologumenelor.

[Postelnicu]

Nu este neapărat pentru Fani, căci ea pare a refuza hotărât şi fără concesii ideea că zilele facerii lumii aveau exact aceeaşi durată ca cele de azi, adică cele 24 de ore. Şi aceasta oricâte argumente scripturistice şi patristice i-ar putea oferi cineva, fie el şi Sf. Ioan Gură de Aur a cărui cinstită pomenire am săvârşit-o astăzi. Dar nu e numai ea, aşa că, poate spre folosul şi întărirea mărturisirii:

„Şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.
Cu alte cuvinte, Dumnezeu a făcut să nu se amestece lumina cu întunericul, ci să stea separate una de alta. Le-a despărţit şi le-a separat foarte mult una de alta…
Acum, după ce a fost făcut soarele, este zi când văzduhul este luminat de soare şi când soarele străluceşte în emisfera de deasupra pământului; este noapte când soarele ascunzându-se face umbră pământului. Atunci, la început, ziua şi noaptea nu se datorau mişcării soarelui, ci se făcea zi şi urma noapte când se revărsa lumina aceea care a fost făcută la început şi când iarăşi se retrăgea, potrivit măsurii rânduite ei de Dumnezeu.” (Sfântul Vasile, Hexaimeron)

La fel spune şi Sfântul Ioan Damaschin.

Astfel se cade în extrema introducerii în teologie a duhului ştiinţei veacului acesta. Căci în privinţa cuvântului „zi” pus între ghilimele se consideră a fi o exprimare metaforică ce ar corespunde cu „erele geologice”, o nouă rătăcire contra Scripturii şi Sfinţilor Părinţi ce nici n-au auzit de aşa ceva:
„Dumnezeu a numit lumina zi, iar întunerecul l-a numit noapte. Iar dela începutul zilei până la ziua cealaltă, este o zi şi o noapte. Scriptura a spus: Şi s-a făcut seară şi s-a făcut dimineaţă, ziua întâia.” (Sfântul Ioan Damaschin Dogmatica )

„Şi s-a făcut seară şi s-a făcut dimineaţă, adică durata unei zile şi a unei nopţi…
Şi s-a făcut seară şi s-a făcut dimineaţă, zi una
A spus una,
- sau pentru că voia să determine măsura zilei şi a nopţii, unind timpul zilei şi al nopţii, ca să plinească durata celor douăzeci şi patru de ore ale unei zile, care cuprinde negreşit şi ziua şi noaptea, încât chiar dacă din pricina schimbărilor mersului soarelui se întâmplă ca o zi să aibă mai multe ore ca cealaltă, totuşi durata celor două, a zilei şi a nopţii, să se înscrie în timpul destinat lor, ca şi cum Moise ar fi spus: zi una este durata unei zile, măsura celor douăzeci şi patru de ore;
- sau pentru că învârtirea cerului de la un semn până la acelaşi semn se face într-o singură zi, încât ori de câte ori este seară şi dimineaţă în lume, potrivit învârtirii soarelui, această învârtire nu se face în mai mult timp, ci atât cât se împlineşte durata unei zile…” (Sfântul Vasile cel Mare Hexaimeron)
„Deşi atât lumina cât şi întunericul au fost zidite într-o clipită, totuşi, atât ziua cât şi noaptea zilei întâi au ţinut câte douăsprezece ceasuri fiecare.” (Sfântul Efrem Sirul)

„Şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric; şi a numit Dumnezeu lumina zi şi întunericul l-a numit noapte. A împărţit fiecăruia locul său propriu fixându-le de la început unele hotare, pe care să le păzească mereu neîmpiedicat. Şi orice om cu judecată poate vedea că de atunci şi până acum nici lumina n-a depăşit propriile ei hotare şi nici întunericul n-a călcat rânduiala sa, făcând amestec şi tulburare. E îndestulător numai acest lucru ca să-i facă pe cei ce vor să se îndărătnicească să asculte şi să se supună cuvintelor dumnezeieştii Scripturi, să imite şi ei rânduiala acestor stihii, a luminii şi a întunericului, care păzesc neîmpiedicat drumul lor şi nu depăşesc măsurile proprii, ci îşi cunosc propria lor natură.
A numit o zi sfârşitul zilei şi sfârşitul nopţii, ca să fie o ordine şi un şir în cele văzute, şi ca să nu fie nici un amestec…
Dumnezeu a numit sfârşitul luminii seară, iar sfârşitul nopţii, dimineaţă; şi pe amândouă le-a numit zi, ca să nu ne înşelăm, nici să socotim că seara este sfârşitul zilei, ci să ştim bine că lungimea amândurora face o zi.” (Sfântul Ioan Gură de Aur Omilii)

Zilele au avut în mod de necombătut seară, dimineaţă, zi (lumină), noapte (întuneric). Iar ziua şi noaptea au avut negreşit 12 ore (ceasuri) fiecare, de la bun început, chiar din prima zi a creaţiei. Nu numai că au fost 24 de ore, ci şi că aceste ore erau identice cu ale noastre de acum!
De unde ştim aceasta? Tot de la Părinţii ce ne predau o statornicie a mişcărilor cereşti, constante în ciuda căderii în păcat a primilor oameni, care a adus, e adevărat, moartea în creaţie, dar nu a modificat şi cursul timpului, constant de atunci şi până la sfârşitul veacurilor!

Vezi în acest sens şi Sfântul Ioan Damaschin:
„Ele îşi urmează fără încetare calea pe care le-a orânduit-o Ziditorul şi aşa cum le-a întemeiat, după cum spune dumnezeescul David: Luna şi stelele pe care tu le-ai întemeiat. Prin cuvintele le-ai întemeiat a arătat statornicia orânduielii şi aşezării date lor de Dumnezeu. Căci le-a orânduit la timpuri, la semne, la zile şi la ani.

[Fani71]

Un pasaj interesant care arata legatura caderii omului cu schimbarrea si a universului:

"Inainte de cadere, cosmosul era, asa cum am vazut, unit prin relatie cu omul. Prin om miscarea materiei isi urma in mod natural directia spre Scopul ei. Era si ea spirituala prin om. Dar calcarea poruncii de catre Adam a facut ca miscarea materiei sa deraieze. Din momentul in care relatia materiei cu trupul omului si prin el spre suflet si spre Dumnezeu s-a rasturnat, materia s-a inchis in sinea ei, miscarea ei a devenit oarba si ratata. Materialitatea e acea stare in care materia e caracterizata in exclusivitate numai de elementele ei, in care e lipsita de atractia sau miscarea ei spre spirit. In caderea omului exist o cadere a materiei insesi." (Panaiotis Nellas, Omul, animal indumnezeit)

Autorul se bazeaza aici mai ales pe scrierile sfintilor Grigorie Palama si Maxim Marturisitorul.

Nu stiu totusi daca se poate spune a materiei, sau a lumii materiale. Nu e acelasi lucru, mai ales ca notiunea de materie nu era aceeasi pentru cei din vechime ca pentru fizica clasica. De altfel inteleg ca fizica moderna are o notiune a materiei care se apropie mai mult de conceptia simbolica antica decat de cea clasica.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

"Inainte de cadere, cosmosul era, asa cum am vazut, unit prin relatie cu omul. Prin om miscarea materiei isi urma in mod natural directia spre Scopul ei. Era si ea spirituala prin om. Dar calcarea poruncii de catre Adam a facut ca miscarea materiei sa deraieze. Din momentul in care relatia materiei cu trupul omului si prin el spre suflet si spre Dumnezeu s-a rasturnat, materia s-a inchis in sinea ei, miscarea ei a devenit oarba si ratata. Materialitatea e acea stare in care materia e caracterizata in exclusivitate numai de elementele ei, in care e lipsita de atractia sau miscarea ei spre spirit. In caderea omului exist o cadere a materiei insesi." (Panaiotis Nellas, Omul, animal indumnezeit).

Cartea aceea nu e despre Facerea, Eugen o dadea pentru ca interpreta din titlu ca omul se trage din animale (animal indumnezeit). Or cartea nu are nicio legatura cu asta, descrie caderea si indumnezeirea omului. In acel pasaj e vorba de schimbarea de dupa cadere, spune ca omul a capatat "haine de piele", nu maia vea un trup pneumatizat. A intrat boala si moartea in lume, deci si in materie, in fiintele vii. Cred ca despre asta scrie acolo, degradarea creatiei.

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Cartea aceea nu e despre Facerea, Eugen o dadea pentru ca interpreta din titlu ca omul se trage din animale (animal indumnezeit). Or cartea nu are nicio legatura cu asta, descrie caderea si indumnezeirea omului. In acel pasaj e vorba de schimbarea de dupa cadere, spune ca omul a capatat "haine de piele", nu maia vea un trup pneumatizat. A intrat boala si moartea in lume, deci si in materie, in fiintele vii. Cred ca despre asta scrie acolo, degradarea creatiei.

Stiu toate astea. Am postat citatul in sprijinul ideii mele ca lumea era altfel inainte de cadere, nu numai omul.
Asta mi se pare ca are doua consecinte:
1) Ceea ce s-a petrecut inainte de cadere nu este accesibim stiintei
2) Ceea ce s-a petrecut inainte de cadere nu este accesibil intelectului uman decat printr-un limbaj de tip iconic. Asa este limbajul Facerii. Cuvintele zi, cer, apa etc nu inseamna elementele material temporale cu acelasi nume, desi ceea ce desemneaza are o legatura intrinseca (simbolica, iconica) cu ele.
La parinti lucrul acesta nu este exprimat clar din cauza ca in univversul lor cultural nu se facea atata caz despre diferenta dintre realitatea fizica si valoarea ei simbolica. Nu ii prea interesa daca urcand catre cerul fizic urcam spre alt nivel de existenta (psihic si apoi spiritual) sau acel cer este un simbol pt acele nivele superioare. Pe noi modernii ne intereseaza

[Postelnicu]

În prealabil postat de Fani71

Stiu toate astea. Am postat citatul in sprijinul ideii mele ca lumea era altfel inainte de cadere, nu numai omul.
Asta mi se pare ca are doua consecinte:
1) Ceea ce s-a petrecut inainte de cadere nu este accesibim stiintei
2) Ceea ce s-a petrecut inainte de cadere nu este accesibil intelectului uman decat printr-un limbaj de tip iconic. Asa este limbajul Facerii. Cuvintele zi, cer, apa etc nu inseamna elementele material temporale cu acelasi nume, desi ceea ce desemneaza are o legatura intrinseca (simbolica, iconica) cu ele.
La parinti lucrul acesta nu este exprimat clar din cauza ca in universul lor cultural nu se facea atata caz despre diferenta dintre realitatea fizica si valoarea ei simbolica. Nu ii prea interesa daca urcand catre cerul fizic urcam spre alt nivel de existenta (psihic si apoi spiritual) sau acel cer este un simbol pt acele nivele superioare. Pe noi modernii ne intereseaza

Dragă Fani! (şi ceilalţi fraţi şi surori, bineînţeles!)

Ai spus că eşti profesoară de religie în Belgia? Şi încă ortodoxă?

Acum, dincolo de "bunătate" sau "politeţe", - care sună foarte secularizat şi occidental, umanist, le pot avea oricând şi ateii, ereticii, necreştinii, etc. - o profesoară de religie care se "joacă slobod" (sper că doar aici pe forum!) cu "idei" şi "păreri proprii" acolo unde e vorba de taine înfricoşate mai presus de fire, de revelaţii şi tâlcuiri insuflate de către Duhul Sfânt vaselor Sale alese, proorocii şi Părinţii, dă foarte serios de gândit!

Să nu ne amăgim că făcând astfel ne menţinem în domeniul teologumenelor sau opiniilor personale, ci, să ne temem că putem fi înghiţiţi cu uşurinţă în mlaştina ereziilor!

Mântuitor este a cunoaşte, crede şi mărturisi ce au spus Scriptura şi Părinţii, şi pentru aceştia din urmă, întocmai, în ciuda minţii noastre şi a lumii înconjurătoare cu înţelepciunea ei căzută şi mincinoasă!

Ai primit destule şi de multe ori citate patristice de tâlcuire a Facerii, şi cum vedeau Părinţii, şi continui să te priceşti, sucind şi învârtind ce nu ţi se pare că au zis bine, căutând contradicţii şi interpretări umaniste la tot pasul. (Din păcate, nu eşti nici pe departe singura de pe acest forum în situaţia asta, dar nu ştiu dacă chiar este o consolare!)

Mai multă "frică" şi smerenie nu strică, dacă nu putem să pătrundem duhovniceşte acestea, măcar să le propovăduim întocmai cum le-au zis Părinţii ("literal!") şi să tăiem mintea împrejur, ca nu cumva să uităm şi de Epistola întâia către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel 14, 34-35.


Nădăjduim că nu am vătămat cu aceste rânduri prea mult nici "bunătatea" nici "politeţea"...

Domnul să ajute!

[Eugen7]

În prealabil postat de Fani71

Un pasaj interesant care arata legatura caderii omului cu schimbarrea si a universului:

"Inainte de cadere, cosmosul era, asa cum am vazut, unit prin relatie cu omul. Prin om miscarea materiei isi urma in mod natural directia spre Scopul ei. Era si ea spirituala prin om. Dar calcarea poruncii de catre Adam a facut ca miscarea materiei sa deraieze. Din momentul in care relatia materiei cu trupul omului si prin el spre suflet si spre Dumnezeu s-a rasturnat, materia s-a inchis in sinea ei, miscarea ei a devenit oarba si ratata. Materialitatea e acea stare in care materia e caracterizata in exclusivitate numai de elementele ei, in care e lipsita de atractia sau miscarea ei spre spirit. In caderea omului exist o cadere a materiei insesi." (Panaiotis Nellas, Omul, animal indumnezeit)

Autorul se bazeaza aici mai ales pe scrierile sfintilor Grigorie Palama si Maxim Marturisitorul.

Nu stiu totusi daca se poate spune a materiei, sau a lumii materiale. Nu e acelasi lucru, mai ales ca notiunea de materie nu era aceeasi pentru cei din vechime ca pentru fizica clasica. De altfel inteleg ca fizica moderna are o notiune a materiei care se apropie mai mult de conceptia simbolica antica decat de cea clasica.

Mutumesc pentru citatul elocvent.

Cosinder ca sunt necesare urmatoarele precizari. Una este structura materiei (in sine) ca obiecte fizice si alte este modul (modalitatile) de existenta al acestor elemente fizice (relationarile lor).
In acest sens consider ca invierea Mantuitorului in trup pnevmatizat este de referinta, intrucat desi a inviat in trup (sarx, soma) modul de existena psihosomatic (sarx, soma, psiche, nous, pneuma) este pmevmatizat... adica acelasi elemente fizice materiale (materie, atomi) au un alt mod de existenta si nicidecum ca se schimba structura elementelor fizice in sine (materie, atomi)... caci Hristos Iisus a mancat peste si miere chiar si dupa inviere insa doar pentru a arata ca a inviat in trup si nu pentru ca ar mai avea nevoie de nutritie trupul pnevmatizat (mai exact trupul material care acum are un alt mod de existenta pnevmatizat).

Este intocmai ce se intampla si la Taina Sfintei Euharistii: painea si vinul "devin" adevarat trupul si sangele Domnului din punct de vedere al modului existential tainic duhovnicesc de relationare cu persoana Domnului Iisus Hristos, ceea ce nu implica ca structura (atomi) a cantitatii de materie (cuprinsa in painea si vinul oferite) se schimmba (atomii tot atomi raman) insa modul de existenta al materiei se schimba radical prin taina legautrii duhovnicesti (prin harul Duhului Sfant) cu Hristos Iisus.
Acesta realitate este evidenta prin roadele ei, certificata de hristificarea omului ce doreste si iubeste pe Hristos Iisus in Sfanta Sa Biserica.
Toate acestea sunt tainice nu in sensul ca nu le cunoastem, ca nu le constientizam... ci in sensul ca nu le putem explica (exprima) in limbajul specific omenesc, caci ele se "lamuresc duhovniceste oamenilor duhovnicesti" in limbaj exclusiv tainic duhovnicesc (acest limbaj fiind "theoria"=vederea lui Dumnezeu, apofatismul de grade superioare).

Deci noi credem nu in sens peiorativ fatezist, ci "noi am crezut si am cunoscut ca TU esti Hristosul Fiul lui Dumnezeu cel viu" (Ioan) si "noi ceea ce stim vorbim si ceea ce am vazut marturisim" (Ioan) caci "demult auzisem vorbindu-se despre TINE insa acum te-a vazut ochiul meu, de aceea ma smeresc pocaindu-ma in sac si cenusa"(Iov)

Doamne ajuta.
Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hrisotos pentru a face voia LUI si nu pe a noastra.

P.S. Prezint scuze intrucat nu voi mai scrie pe forum o perioada datorita progarmului incarcat din aceasta perioada. Asta nu inseamna nicidecum ca "abandonez" aceste teme discutate.

[Eugen7]

În prealabil postat de Postelnicu

Nu este neapărat pentru Fani, căci ea pare a refuza hotărât şi fără concesii ideea că zilele facerii lumii aveau exact aceeaşi durată ca cele de azi, adică cele 24 de ore. Şi aceasta oricâte argumente scripturistice şi patristice i-ar putea oferi cineva, fie el şi Sf. Ioan Gură de Aur a cărui cinstită pomenire am săvârşit-o astăzi. Dar nu e numai ea, aşa că, poate spre folosul şi întărirea mărturisirii:

„Şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.
Cu alte cuvinte, Dumnezeu a făcut să nu se amestece lumina cu întunericul, ci să stea separate una de alta. Le-a despărţit şi le-a separat foarte mult una de alta…
Acum, după ce a fost făcut soarele, este zi când văzduhul este luminat de soare şi când soarele străluceşte în emisfera de deasupra pământului; este noapte când soarele ascunzându-se face umbră pământului. Atunci, la început, ziua şi noaptea nu se datorau mişcării soarelui, ci se făcea zi şi urma noapte când se revărsa lumina aceea care a fost făcută la început şi când iarăşi se retrăgea, potrivit măsurii rânduite ei de Dumnezeu.” (Sfântul Vasile, Hexaimeron)

La fel spune şi Sfântul Ioan Damaschin.

Astfel se cade în extrema introducerii în teologie a duhului ştiinţei veacului acesta. Căci în privinţa cuvântului „zi” pus între ghilimele se consideră a fi o exprimare metaforică ce ar corespunde cu „erele geologice”, o nouă rătăcire contra Scripturii şi Sfinţilor Părinţi ce nici n-au auzit de aşa ceva:
„Dumnezeu a numit lumina zi, iar întunerecul l-a numit noapte. Iar dela începutul zilei până la ziua cealaltă, este o zi şi o noapte. Scriptura a spus: Şi s-a făcut seară şi s-a făcut dimineaţă, ziua întâia.” (Sfântul Ioan Damaschin Dogmatica )

„Şi s-a făcut seară şi s-a făcut dimineaţă, adică durata unei zile şi a unei nopţi…
Şi s-a făcut seară şi s-a făcut dimineaţă, zi una
A spus una,
- sau pentru că voia să determine măsura zilei şi a nopţii, unind timpul zilei şi al nopţii, ca să plinească durata celor douăzeci şi patru de ore ale unei zile, care cuprinde negreşit şi ziua şi noaptea, încât chiar dacă din pricina schimbărilor mersului soarelui se întâmplă ca o zi să aibă mai multe ore ca cealaltă, totuşi durata celor două, a zilei şi a nopţii, să se înscrie în timpul destinat lor, ca şi cum Moise ar fi spus: zi una este durata unei zile, măsura celor douăzeci şi patru de ore;
- sau pentru că învârtirea cerului de la un semn până la acelaşi semn se face într-o singură zi, încât ori de câte ori este seară şi dimineaţă în lume, potrivit învârtirii soarelui, această învârtire nu se face în mai mult timp, ci atât cât se împlineşte durata unei zile…” (Sfântul Vasile cel Mare Hexaimeron)
„Deşi atât lumina cât şi întunericul au fost zidite într-o clipită, totuşi, atât ziua cât şi noaptea zilei întâi au ţinut câte douăsprezece ceasuri fiecare.” (Sfântul Efrem Sirul)

„Şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric; şi a numit Dumnezeu lumina zi şi întunericul l-a numit noapte. A împărţit fiecăruia locul său propriu fixându-le de la început unele hotare, pe care să le păzească mereu neîmpiedicat. Şi orice om cu judecată poate vedea că de atunci şi până acum nici lumina n-a depăşit propriile ei hotare şi nici întunericul n-a călcat rânduiala sa, făcând amestec şi tulburare. E îndestulător numai acest lucru ca să-i facă pe cei ce vor să se îndărătnicească să asculte şi să se supună cuvintelor dumnezeieştii Scripturi, să imite şi ei rânduiala acestor stihii, a luminii şi a întunericului, care păzesc neîmpiedicat drumul lor şi nu depăşesc măsurile proprii, ci îşi cunosc propria lor natură.
A numit o zi sfârşitul zilei şi sfârşitul nopţii, ca să fie o ordine şi un şir în cele văzute, şi ca să nu fie nici un amestec…
Dumnezeu a numit sfârşitul luminii seară, iar sfârşitul nopţii, dimineaţă; şi pe amândouă le-a numit zi, ca să nu ne înşelăm, nici să socotim că seara este sfârşitul zilei, ci să ştim bine că lungimea amândurora face o zi.” (Sfântul Ioan Gură de Aur Omilii)

Zilele au avut în mod de necombătut seară, dimineaţă, zi (lumină), noapte (întuneric). Iar ziua şi noaptea au avut negreşit 12 ore (ceasuri) fiecare, de la bun început, chiar din prima zi a creaţiei. Nu numai că au fost 24 de ore, ci şi că aceste ore erau identice cu ale noastre de acum!
De unde ştim aceasta? Tot de la Părinţii ce ne predau o statornicie a mişcărilor cereşti, constante în ciuda căderii în păcat a primilor oameni, care a adus, e adevărat, moartea în creaţie, dar nu a modificat şi cursul timpului, constant de atunci şi până la sfârşitul veacurilor!

Vezi în acest sens şi Sfântul Ioan Damaschin:
„Ele îşi urmează fără încetare calea pe care le-a orânduit-o Ziditorul şi aşa cum le-a întemeiat, după cum spune dumnezeescul David: Luna şi stelele pe care tu le-ai întemeiat. Prin cuvintele le-ai întemeiat a arătat statornicia orânduielii şi aşezării date lor de Dumnezeu. Căci le-a orânduit la timpuri, la semne, la zile şi la ani.

Sunt in asentimentul lui Fani.
Asertiunea de mai sus este elucubranta, plina de sofisme, specifica doctrinei creationiste (pseudo)stiintifice.

Sfintii Parinti nu se interpreteaza dupa bunul plac al fiecaruia in genul Sola Scriptura. Trebuie sa intelegem ce au spus Sfiintii nu doar sa reproducem ce au spus ei (ca niste copiatoare neisufletite).

Sfantul Ioan Damaschin afrima inechivoc in Dogmatica:
a) zilele creatiei nu aveau 24 ore pt ca "intainte de facerea Soarelui nu era un veac(durata temporala) care sa se poata masura".
b) universul nu are centru spatio-temporal caci "doar Dumnzeu este nemiscat, miscand toate prin lucrarea Sa"
c) universul este in expansiune uniforma fata de orice punct din univers, si luand ca referinta Planeta Pamant: "toti cei care afirma ca universul este sferic spun ca se departeaza in chip egal de la Pamant si in sus si laturi si in jos"
d) universul este inchis (nu se poate iesi din el) "este ca o sfera".
etc.

Asadar sa luam aminte.
Doamne ajuta.

[Postelnicu]

În prealabil postat de Eugen7

Sunt in asentimentul lui Fani.
Asertiunea de mai sus este elucubranta, plina de sofisme, specifica doctrinei creationiste (pseudo)stiintifice.

Sfintii Parinti nu se interpreteaza dupa bunul plac al fiecaruia in genul Sola Scriptura. Trebuie sa intelegem ce au spus Sfiintii nu doar sa reproducem ce au spus ei (ca niste copiatoare neisufletite).

Sfantul Ioan Damaschin afrima inechivoc in Dogmatica:
a) zilele creatiei nu aveau 24 ore pt ca "intainte de facerea Soarelui nu era un veac(durata temporala) care sa se poata masura".
b) universul nu are centru spatio-temporal caci "doar Dumnzeu este nemiscat, miscand toate prin lucrarea Sa"
c) universul este in expansiune uniforma fata de orice punct din univers, si luand ca referinta Planeta Pamant: "toti cei care afirma ca universul este sferic spun ca se departeaza in chip egal de la Pamant si in sus si laturi si in jos"
d) universul este inchis (nu se poate iesi din el) "este ca o sfera".
etc.

Asadar sa luam aminte.
Doamne ajuta.

"Minciuna repetată obsesiv devine adevăr" este un principiu aplicat cu succes de propagandiştii din toate timpurile. De la sine înţeles că este inspirat de cel rău, tatăl minciunii.

Iniţial ne gândeam să ignorăm aceste inepte "propovăduiri" evoluţionist teiste, ca pe bâzâitul unui ţânţar deranjant.

Dar iată, se pare că ţânţarul e unul anofel, purtător de malarie, şi atunci nu e chiar atât de inofensiv, trebuie din când în când plesnit cu apărătoarea, şi poate şi cu ceva insecticid ("virtuale", cucută, nu? acestea sunt desigur metafore, alegorii, simboluri, nu trebuie chiar luate "ad literam", asta aşa, pentru a nu fi "echivoci")

Dar nu vom răspunde unui propagandist maniac chiar la fiecare postare ci, aşa, din când în când.
Este suficient din când în când, patologia lui a fost depistată şi aici pe forum de ex. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=12974&page=7, şi acolo unde "propoveduia", de ex. http://www.scientia.ro/forum/index.p...73.0.htmlAcolo, unde "apostolul" evoluţionismului teist, a fost făcut pilaf de către scientiştii atei (mai mult sau mai puţin), care i-au vădit minciunile şi incoerenţa pato-logică a "interpretării" Sfântului Ioan Damaschin, făcând de ruşine şi "teologia ortodoxă" în numele căruia propovăduia.

"Sfintii Parinti nu se interpreteaza dupa bunul plac al fiecaruia in genul Sola Scriptura. Trebuie sa intelegem ce au spus Sfiintii nu doar sa reproducem ce au spus ei (ca niste copiatoare neisufletite)."

Sfintii Parinti nu se interpreteaza dupa bunul plac al fiecaruia în nici un gen!
Asta cu interpretarea este deja o gândire talmudică:
- Sfinţii interpretează Scriptura ("în duh şi adevăr" şi nicidecum ad literam, ferească Dumnezeu! Nu e în nici un caz cum scrie acolo şi cum citim...)
- (Unii ca) Eugen interpretează Sfinţii ("în duh şi adevăr" şi nicidecum ad literam, ferească Dumnezeu! Nu e în nici un caz cum scrie acolo şi cum citim...),
- unii îl interpretează pe Eugen şi cei ca el ("în duh şi adevăr" şi nicidecum ad literam, ferească Dumnezeu! Nu e în nici un caz cum scrie acolo şi cum citim...),
- alţii desigur trebuie să interpreteze ce au spus aceştia (desigur "în duh şi adevăr" şi nicidecum ad literam, ferească Dumnezeu! Nu e în nici un caz cum scrie acolo şi cum citim...), şi tot aşa ad infinitum.

Un adevărat "telefon fără fir" cum jucam când eram mici, uitaţi exemplul "inechivoc": ce a pornit din revelaţia scripturistică şi ce zice un alde "teolog" că spune Sf. Ioan Damaschin despre cosmos.

Aceasta este soarta struţo-cămilei, acestui nefiresc hibrid teologico-ştiinţific: va fi alungat şi lepădat şi de către credincioşii ortodocşi şi de către ştiinţificii atei.

Şi pentru că vedem că se poartă postări şi propoveduiri fluviu din partea aceluia, haideţi să o luăm şi pe această cale, pentru a demonta minciunile şi ereziile legate de Sf. Ioan Damaschin, deci...