Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Daca nu explici cu cuvintele tale, ce intelegi prin asumare, impropriere, a fi om desavarsit dar nu persoana divino-umana, eu,una nu inteleg rationamentul tau.
Pot sa te intreb ceva? Exista vreo nuanta teologica intre cele doua seturi de propozitii de mai jos? Daca da, care anume, si care dintre ele exprima cel mai bine pozitia ta?
1. Hristos e om desavarsit
2. Hristos e omul desavarsit

Am vazut ca si Capy avea aceasta neintelegere, cu Omul desavarsit, apoi s-a corectat. Si tu am vazut ca scrii despre asta. Sf. Damaschin scrie despre Dumnezeu desavarsit si Om desavarsit, dar nu in aceasta intelegere, pentru ca nu ar avea sens "Dumnezeu desavarsit", e un pleonasm. Sf. Damaschin explica dupa aceea ce insemna, ca Hristos are toata firea divina si toata (intreaga) firea omeneasca. In loc de "intreaga" s-a folosit "desavarsit". Dar Hristos a devenit si Om desavarsit, dupa ce a invins ispitele si pacatele, pentru ca astfel e si efortul personal. Nu a fost direct om desavarsit, nu ar mai fi invins nimic.

[delia31]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Foarte mulţumesc, soră dragă!...:)

Foarte cu placere, frate! ...) De fapt n-ai pt. ce. Ceea ce am spus e de fapt meritul Sf. Ioan Damaschin si e o sistematizare in litera a ceva ce, cred, ca stii in inima.

[bogdan81]

E adevarata perihoreza treimica. Dar nu se vorbeste nimic despre ireductibilitatea persoanelor. Persoana e cineva, NU ceva, care este Ireductibil la alte persoane. Si asa e si in Treime. Altfel ajungem sa confundam si persoanele intre ele si persoana cu natura.

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Am vazut ca si Capy avea aceasta neintelegere, cu Omul desavarsit, apoi s-a corectat. Si tu am vazut ca scrii despre asta. Sf. Damaschin scrie despre Dumnezeu desavarsit si Om desavarsit, dar nu in aceasta intelegere, pentru ca nu ar avea sens "Dumnezeu desavarsit", e un pleonasm. Sf. Damaschin explica dupa aceea ce insemna, ca Hristos are toata firea divina si toata (intreaga) firea omeneasca. In loc de "intreaga" s-a folosit "desavarsit". Dar Hristos a devenit si Om desavarsit, dupa ce a invins ispitele si pacatele, pentru ca astfel e si efortul personal. Nu a fost direct om desavarsit, nu ar mai fi invins nimic.

ooops, surpise!
Ce intreb eu si ce am surpriza sa aflu!
Eu nu-l intrebasem pe Capy daca cele doua propozitii ar fi cumva disjuncte, ci care e continutul teologic al fiecareia, si la care achieseaza cel mai bine, incercand sa aflu de la el, daca admite pe deplin exprimarea ca Hristos e simultan atat Persoana divina a umanitatii, adica Omul prin excelenta,
cat si persoana omeneasca a Treimii. Una si aceeasi. Nu alta, nu inca una. Ipostas compus.
Daca da, atunci n-ar trebui sa ne mai corecteze pe noi cand il numim Persoana divino-umana sau Teandrica.
Pt. ca formal admite ca Hristos e persoana in doua firi, dar nu-i convine exprimarea divino-umana.

Ca sa aflu de la tine ca afirmatia - Hristos e omul desavarsit ar trebui corectata.
Zi-mi si mie de ce? Nu e Hristos omul desavarsit al firii umane?
(desigur, aici sunt de acord cu tine, ca ar fi o neintelegere. N-ai inteles unde batea intrebarea mea pt. Capy. No prob).

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Ca sa aflu de la tine ca afirmatia - Hristos e omul desavarsit ar trebui corectata.
Zi-mi si mie de ce? Nu e Hristos omul desavarsit al firii umane?
(desigur, aici sunt de acord cu tine, ca ar fi o neintelegere. N-ai inteles unde batea intrebarea mea pt. Capy. No prob).

Tocmai, Hristos a luat firea umana cazuta ca acesta era si scopul. Si a devenit desavarsit, adica la fel ca in cazul sfintilor, biruind ispitele si pacatul si facand ascultare.

[bogdan81]

Capy, ma vad nevoit datorita interpretarilor tale rauvoitoare sa-ti pun cateva probleme.
Prima problema: teologia icoanei. Ce vedem intr-o icoana? Trasaturile omenesti ale lui Dumnezeu Cuvantul da? Tu spui ca insusirile firii nu sunt aceleasi cu ale persoanei. Dar sf Ioan Damaschin spune clar ca persoana are insusirile firii sale. Daca persoana nu ar avea si insusirile firii atunci in icoana nu am vedea Persoana Fiului in trasaturile sale omenesti, ci am vedea doar o fire omeneasca. Fiindca persoana necreata, nevazuta si exclusiv divina nu poate fi reprezentata, in logica ta. Or noi vedem cu adevarat in icoana Persoana Fiului, dar ca om, cu trasaturile sale omenesti. Atunci ce e gresit in expresia persoana divino-umana ?
Apoi alta problema: e adevarat ca persoana are si insusirile ei proprii, dar unele sunt comune cu insusirile firii. De exemplu, firea dumnezeiasca e necreata, necreate sunt si persoanele. Dumnezeiasca e firea, dumnezeiesti si persoanele.
Paradoxul credintei crestine e tocmai asta. Ca o singura Persoana, a Fiului, are 2 firi si exista in doua firi. De fapt, papa Leon cel mare folosea expresia "in doua firi", pe cand Dioscor ereticul insista pe expresia "din doua firi", sugerand ca persoana ar fi exterioara firii sale.
Dar cum spunea si Delia, persoana Fiului si-a impropriat firea noastra facand-o a sa proprie.
Una peste alta, noi acceptam Calcedonul, iar tu pare ca il negi fara sa-ti dai seama.
Dupa cum pare ca negi si icoana.

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

Tu spui ca insusirile firii nu sunt aceleasi cu ale persoanei. Dar sf Ioan Damaschin spune clar ca persoana are insusirile firii sale. Daca persoana nu ar avea si insusirile firii atunci in icoana nu am vedea Persoana Fiului in trasaturile sale omenesti, ci am vedea doar o fire omeneasca.

M-am săturat de insinuările şi răstălmăcirile tale. Îţi trebuie ochelari de cal? Am explicat de nenumărate ori că Hristos este o persoană în două firi/naturi. Nu am spus nicăieri că Hristos nu are şi însuşirile firii/naturii omeneşti. Am spus că nu este persoană omenească.

Altceva este firea/natura omenească şi altceva este ipostasul/persoana omenească.
Altceva sunt însuşirile persoanei omeneşti şi altceva sunt însuşirile firii/naturi omeneşti.
Altceva sunt însuşirile persoanei dumnezeieşti şi altceva sunt însuşirile firii/naturi dumnezeieşti.
Altele sunt însuşirile Persoanelor dumnezeieşti şi altele sunt însuşirile persoanelor omeneşti.

"Am spus in repetate randuri ca altceva este fiinta (firea) si altceva este ipostasa, si ca fiinta (firea) indica specia comuna si cuprinzatoare a ipostaselor de aceeasi specie, spre exemplu: Dumnezeu, omul, iar ipostasa arata individul (persoana) adica Tatal, Fiul, Sf. Duh, Petru, Pavel." (Sf. Ioan Damaschin)

În prealabil postat de bogdan81

Atunci ce e gresit in expresia persoana divino-umana ?

În prealabil postat de Capy

Sintagma este şi rămâne una modernistă. N-am zis că este greşită, ci că poate fi interpretată şi înţeleasă eronat.
Aşa cum face Delia care spune că vorbeşte despre Una si aceeasi Persoana referindu-se la Hristos dar vorbeşte despre Persoana divina si totodata despre persoana omeneasca. De acea teologii greci foarte rar folosesc această sintagmă. Iar la Sfinţii Părinţi această sintagmă este aproape inexistentă, în afară de prea puţini care nu ştiu dacă îi putem număra pe degetele de la o singură mână.

[cristirg]

-e foarte clar

Sf. Ioan Damaschin explică limpede: "Chiar daca nu exista fire neipostatica sau fiinta nepersonala - caci atat fiinta cat si natura este considerata in ipostase si persoane - totusi nu este necesar ca firile unite unele cu altele dupa ipostasa sa posede fiecare o ipostasa proprie. Aceasta pentru motivul ca este cu putinta ca sa se impreune intr-o singura ipostasa, fara ca sa fie neipostatice si fara ca sa aiba fiecare o ipostasa deosebita, ci amandoua sa aiba una si aceeasi ipostasa. (Sf. Ioan Damaschin)

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie, nici nu s-a făcut o altă ipostasă în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul, ci există în aceea că îsi are mai degrabă ipostasa sa în ipostasa Cuvântului si nu are o ipostasă care să existe prin sine însăsi. Pentru aceea nici nu este neipostatic si nici nu se introduce o altă ipostasă în Treime."

"Căci trupul şi sufletul au avut de la început, în acelaşi timp, existenţa în Ipostasul Cuvântului, şi cu toate că în timpul morţii a fost despărţit sufletul de trup, totuşi fiecare a rămas, având existenţa în unicul Ipostas al Cuvântului. Astfel, unicul Ipostas al Cuvântului a fost şi Ipostasul Cuvântului şi a sufletului şi a trupului. Niciodată, nici sufletul, nici trupul n-au avut un ipostas propriu, altul decât ipostasul Cuvântului. Ipostasul Cuvântului a fost totdeauna unul şi niciodată două. Prin urmare, Ipostasul lui Hristos este unul întotdeauna. Chiar dacă spaţial sufletului s-a despărţit de trup, ipostatic, însă, era unit prin Cuvânt". (Sf. Ioan Damaschin)

"Mărturisim o singură ipostasă în două firi desavârsite a Fiului lui Dumnezeu întrupat. Afirmăm că Dumnezeirea şi omenirea au aceeaşi ipostasă şi mărturisim că după unire se păstrează în el cele două firi." (Sf. Ioan Damaschin)

[delia31]

În prealabil postat de bogdan81

Prima problema: teologia icoanei. Ce vedem intr-o icoana? Trasaturile omenesti ale lui Dumnezeu Cuvantul da? Tu spui ca insusirile firii nu sunt aceleasi cu ale persoanei. Dar sf Ioan Damaschin spune clar ca persoana are insusirile firii sale. Daca persoana nu ar avea si insusirile firii atunci in icoana nu am vedea Persoana Fiului in trasaturile sale omenesti, ci am vedea doar o fire omeneasca. Fiindca persoana necreata, nevazuta si exclusiv divina nu poate fi reprezentata, in logica ta. Or noi vedem cu adevarat in icoana Persoana Fiului, dar ca om, cu trasaturile sale omenesti. Atunci ce e gresit in expresia persoana divino-umana ?

Apoi alta problema: e adevarat ca persoana are si insusirile ei proprii, dar unele sunt comune cu insusirile firii. De exemplu, firea dumnezeiasca e necreata, necreate sunt si persoanele. Dumnezeiasca e firea, dumnezeiesti si persoanele.
Paradoxul credintei crestine e tocmai asta. Ca o singura Persoana, a Fiului, are 2 firi si exista in doua firi. De fapt, papa Leon cel mare folosea expresia "in doua firi", pe cand Dioscor ereticul insista pe expresia "din doua firi", sugerand ca persoana ar fi exterioara firii sale.
Dar cum spunea si Delia, persoana Fiului si-a impropriat firea noastra facand-o a sa proprie.
Una peste alta, noi acceptam Calcedonul, iar tu pare ca il negi fara sa-ti dai seama.
Dupa cum pare ca negi si icoana.

Bogdan, prea subtil, frate! Fineturi de adancime! Imi place ce conexiune faci cu icoana si e si mai evident ce spui cand citim orice pasaj din Evanghelie despre viata concreta a Fiului Omului.
Discutia asta e demult ciclica, evitanta si redundanta, semn de pedalare in gol.

Ce zici tu mai sus, a formulat dogmatic Sf. Ioan Damaschin, cand vorbeste despre cele doua feluri de impropriere (enipostaziere) a firii umane: una fireasca (adica dupa fire) si alta personala (adica dupa persoana/ipostas).
De la inceput am simtit ca probabil Capy admite doar improprierea dupa fire (fireasca), nu si pe cea personala, desi Sf. Ioan Damaschin zice ca Hristos "a luat persoana noastra", (nu doar firea).
N-am reusit insa sa obtin raspunsuri specifice de la el pe acest subiect iar cand i-am dat acest citat, ori l-a trecut cu vederea, ori mi-a zis ceva de genul ca rastalmacesc. Deci...

În prealabil postat de delia31

Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, cap. XXV Despre improprierea firii noastre

"Trebuie sa se stie ca sunt doua feluri de improprieri: una fireasca si substantiala si alta personala si relative. Improprierea fireasca si substantiala este aceea potrivit careia Domnul, pentru iubirea de oameni, a luat firea noastra si toate insusirile firesti, caci s-a facut om prin natura si cu adevarat si a experimentat insusirile firesti. Improprierea personala si relativa este atunci cand ia locul altei persoane, pe baza unei relatii oarecare, adica mila sau dragostea, sau cand rosteste in locul altei persoane pentru ea cuvinte care nici intr-un caz nu se potrivesc Lui.

Potrivit acestei improprieri personale si relative si-a impropriat blestemul si parasirea noastra si cele asemenea care nu sunt firesti, fara ca El sa fie sau faca acestea, ci a luat persoana noastra si a fost asezat in acelasi rand cu noi. "

...cum ziceam cu vreo cateva pagini inainte

..pus in fata unei dovezi de necontestat, omul are doua optiuni: fie s-o accepte si sa admita ca a fost in eroare, fie sa lupte impotriva ei...

[Capy]

Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, cap. XXV Despre improprierea firii noastre

"Trebuie sa se stie ca sunt doua feluri de improprieri: una fireasca si substantiala si alta personala si relative, Impoprierea fireasca si substantiala este aceea potrivit careia Domnul, pentru iubirea de oameni, a luat firea noastra si toate insusirile firesti, caci s-a facut om prin natura si cu adevarat si a experimentat insusirile firesti, improprierea personala si relativa este atunci cand ia locul altei persoane, pe baza unei relatii oarecare, adica mila sau dragostea, sau cand rosteste in locul altei persoane pentru ea cuvinte care nici intr-un caz nu se potrivesc Lui.

Potrivit acestei improprieri personale si relative si-a impropriat blestemul si parasirea noastra si cele asemenea care nu sunt firesti, fara ca El sa fie sau faca acestea, ci a luat persoana noastra si a fost asezat in acelasi rand cu noi. Un astfel de sens au cuvintele: "S-a facut blestem pentru noi" (Galateni III, 13.)."

În prealabil postat de delia31

De la inceput am simtit ca probabil Capy admite doar improprierea dupa fire (fireasca), nu si pe cea personala, desi Sf. Ioan Damaschin zice ca Hristos "a luat persoana noastra", (nu doar firea).

Este doar o deducţie raţionalistă de-a ta. De unde reiese din cuvintele Sfântului Ioan Damaschin că Fiul lui Dumnezeu şi-ar fi impropriat o persoană omenească? Dat fiind faptul că tot ai vorbit de persoană omenească şi persoană divină în comentariile tale.
Din expresia "a luat persoana noastra" nu reiese aşa ceva! Sf. Ioan Damaschin explică limpede că "improprierea personala si relativa este atunci cand ia locul altei persoane." Ceea ce am tot arătat în comentariile mele până acum.

Eu nu am spus nicăieri că impropriera firească în Ipostasul Cuvântului nu este impropriere personală, din moment ce impropriere se realizează în Ipostasul Cuvântului, este de la sine înţeles că asumarea firi omeneşti nu este asumare nepersonală, neipostatică sau anipostatică, după cum am arătat şi în alte comentarii de ale mele. Eu am spus cu totul altceva că, Persoana/Ipostasul Fiului şi Cuvântului nu Şi-a asumat o persoană omenească, ci Şi-a asumat firea omenească, fiindcă nu era nevoie de o persoană omenească, deoarece Hristos îşi are Persoana/Ipostasul Său - Unul din Treime - născut din Tatăl mai înainte de toţi vecii. Nici un Sfânt Părinte nu a afirmat vreodată că Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu ar fi luat, Şi-ar fi impropriat sau Şi-ar fi asumat vreo persoană omenească. Sf. Damaschin explică clar ce vrea să spună, din moment ce şi defineşte expresia de "improprierea personala si relativa", după cum dă explicaţii şi pentru alte texte din Dogmatica sa.

Reiese limpede din context că prin expresia "a luat persoana noastra" - singura de altfel din Dogmatica Sfântului - Sf. Damaschin se referă la faptul că Unicul Ipostas al Cuvântului şi-a impropriat firea omenească, deoarece, după cum tot Sfântul Ioan Damaschin spune că "niciodată, nici sufletul, nici trupul n-au avut un ipostas propriu, altul decât ipostasul Cuvântului." Aşadar, fiindcă nici sufletul, nici trupul (firea omenească a Domnului ), n-au avut un ipostas propriu, au fost impropriate şi ipostaziate în Unicul Ipostas al Cuvântului - fără schimbare, fără amestcare, fără împărţire şi fără despărţire.

Sf. Damaschin arată limpede că este vorba despre asumarea firii omeneşti, ci nu a unei persoane omeneşti, după cum reiese limpede din multe alte locuri din Dogmatica sa. Acesta este şi motivul pentru care Sf. Damaschin vorbeşte despre Ipostas compus din două firi, iar nu despre ipostas compus din două persoane.