Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[delia31]

M-am razgandit de cateva ori pana acum, daca sa mai postez ceva pe acest topic sau nu. Si in general pe forum.
Cel mai dificil mi se pare sa incerci un dialog mai ales pe acest gen de teme cu unii care au doar certitudini, care au epuizat tot fara rest si fara rost de alte nuantari, care tin cu acrivie la o singura formulare ce le exclude aprioric pe toate celelalte neidentice ca forma.
Mai ales in acest domeniu al inefabilului, al tainelor de necuprins, al apofaticului, al celor ce nu tin de lumea aceasta, a te bloca in definitii, a sti pe dinafara formulari dogmatice, fara a le fi experiat pe dinlauntru ca realitati ale relatiei, a nu-ti pune vreodata problema daca realitatate ontologica, metafizica, tainica, propusa spre discutie poate fi inghesuita, incapsulata lingvistic in biete cuvinte ale limbii noastre imperfecte, a nu distinge intre straturile de suprafata ale cuvintelor si meta-straturile din adancime, a tine taina prizoniera si a o "pironi in text" (citat marca Ioan Cezar), iata cateva motive care imi dau de gandit de fiecare data cand scriu cate ceva pe aici.

Daca are cineva de facut vreo lucrare pe tema Bariere in comunicare, topicul asta ii poate oferi multa materie prima. Asta, dar si alt gen de lucrare as face pornind de la experienta discutiilor pe acest forum, si in special acest topic: O abordare a terminologiei - Pendularea intre lingvistica si apofatic sau despre cei ce cred ca taina persoanei e totuna cu conceptul de persoana. Despre incremenire in litera si ratare in duh.

Pana una, alta incerc sa revin cu ceva nuantari la ceea ce a (ne)inteles Catalin.

[DragosP]

Și trecu și a patra duminică de la pastorală...

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Daca s-a observat am mentionat de cateva ori care este invatatura protestanta in privinta firii umane. In mesajul trecut am inteles despre ce e vorba, din articolul dat de Cezar am inteles si de unde sunt aceste idei. Vad ca Lossky e unul din initiatorii acestei conceptii, am vazut ca un partizan e si Yannaras.
In teologia protestanta frea omului s-a degradat complet. Asadar, probabil, chipul lui Dumnezeu s-a atrofiat si s-ar putea spune ca omul nu mai e persoana. Si doar cresterea spirituala il poate face sa-si recapete chipul si, astfel, sa devina persoana. Observam o asemanare? Am scris de mai multe ori ca unii teologi rusi din apus, dar si teologi contemporani (pe langa Yannaras am inteles ca si Zizoulas are aceleasi conceptii) au fost atinsi si de idei protestante, din ecumenism. Am observat ca unii credinciosi au o evlavie la teologi. Sfintii sunt baza, teologii sunt scriitori. Vad o diferenta foarte mare intre teologii de acest gen si Parintele Staniloae. Parintele Staniloae nu am observat sa aiba invataturi exagerate, e mai apropiat de intelegerea sfintilor conemporani. Pentru ca are mare importanta si viata duhovniceasca a celui ce scrie.

In postarile de pana acum mi-am exprimat parerea personala, referitor la persoana, dar m-ai expediat rapid in categoria ecumenisti cu conceptii din protestantism. Cred ca am scris zeci de postari pe acest forum pornind de la tema chip si asemanare, in care, tocmai pt. a ne da seama de unde vin multe din ereziile neoprotestante, o luam de la Adam si Eva, de la efectele caderii si de la faptul ca ( ) chipul lui Dumnezeu in om nu s-a sters definitiv, ci doar s-a intunecat. Ma rog, acum aflu de la tine ca de fapt am conceptii din protestantism pe tema asta. No, bun.

Iti propun, daca doresti desigur, sa aprofundezi putin cateva idei chiar si numai la nivel intelectual, desi ele tin de asceza, nu de alta, dar poate sesizezi ca eu am dat alte intelesuri persoanei decat crezi tu ca as fi dat.
Eu incercam sa spun ca a fi persoana nu e o categorie sociala, ci una ontologica, ca persoana e ascunsa in noi de cand ni s-a dat chipul, asa cum padurea e ascunsa intr-o ghinda, sau lanul de grau intr-un bob.
Daca ghinda e rupta de mediul care s-o hraneasca, padurea nu se va arata niciodata. La fel, daca chipul omului se rupe de Cel care poate scoate tot adancul bogatiilor din el, chipul Chipului din el nu se va arata niciodata.

A fi persoana e o devenire dinamica, pe masura ce Persoana lui Hristos ia chip in om. Pe masura ce omul devine chip al Chipului, al Protochipului. A fi persoana in sens civil nu e acelasi lucru cu a fi persoana in sens ontologic. Parerea mea ( si a celor de mai jos).

Avem mai jos urmatoarele intelesuri asupra a ceea ce inseamna persoana.
Sunt autori care nu pot fi suspectati de ecumenism si influente din Protestantism.

Sf. Ioan Gura de Aur
“Caci om nu e cel ce doar are maini si picioare, nici cel ce este rational, ci cel care practica credinta si virtutea plina de cucernicie” (Sf. Ioan Gura de Aur, Cateheza a II-a, PG 49).

I s-ar putea cumva imputa Sf. Ioan Gura de Aur ca ar crede ca dupa cadere, omul nu mai are in el chipul lui Dumnezeu si ca s-ar fi distrus de tot? Ar putea fi acuzat Sf. Ioan Gura de Aur de conceptii protestante avant la lettre? Evident, nu. El nu intelege omul/persoana doar ca simplu individ biologic, ci ceva mai mult. Nu e suficient sa ai maini si picioare si infatisare de om ca sa fii numit om. E om cel ce tinde spre asemanarea cu Omul desavarsit. Asta inteleg eu ca spune sfantul.

[bogdan81]

Imi exprim din nou parerea ca ar trebui sa nu mai vorbim de persoana la modul general, ca si cum am vorbi de un lucru, fiindca se intelege ca a fi persoana e doar o categorie ontologica uniforma. In realitate, cum spune Lewis (il citez din nou), exista multe moduri de a fi persoana. Cred ca problema vocatiei unice a fiecaruia, aici e taina.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de bogdan81

Imi exprim din nou parerea ca ar trebui sa nu mai vorbim de persoana la modul general, ca si cum am vorbi de un lucru, fiindca se intelege ca a fi persoana e doar o categorie ontologica uniforma. In realitate, cum spune Lewis (il citez din nou), exista multe moduri de a fi persoana. Cred ca problema vocatiei unice a fiecaruia, aici e taina.

OK. Cum am putea vorbi despre aceasta? Te rog, începe tu ca să luăm pulsul...:)

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

A fi persoana e o devenire dinamica, pe masura ce Persoana lui Hristos ia chip in om. Pe masura ce omul devine chip al Chipului, al Protochipului. A fi persoana in sens civil nu e acelasi lucru cu a fi persoana in sens ontologic. Parerea mea ( si a celor de mai jos).

Am explicat in mesajul adresat lui Dragos. E o intelegere gresita, e vorba de induhovnicire, capatarea asemanarii. Chipul s-a pierdut doar in invatatura protestanta, ei neintelegand diferenta intre chip si asemanare. De aceea chiar si diavolii sunt persoane. Acei autori vorbesc (cel putin unii din ei, nu stiu ce spun Zizoulas si Yannaras, care am vazut ca sunt citati) despre induhovnicire, despre imbuntatatirea persoanei (chip si asemanare). Ca si cum am spune de cineva ca "s-a facut si el om".
Imi dau seama ca e posibil sa nu intelegem acelasi lucru prin chipul lui Dumnezeu. Pe scurt, Sfantul Ioan Damaschin astfel : "cuvintele "dupa chipul" arata ratiunea si libertatea, iar cuvintele "dupa asemanare" inseamna asema*narea cu Dumnezeu atat ct aceasta este posibil". "Creat dupa chip in*seamna ratiunea si vointa libera, care au ramas si dupa cadere".
Deci ratiunea, vointa, liberul arbitru, pe care le au oamenii si ingerii, dar nu le au animalele. Fiecare om pastreaza chipul, intuncat, fiecare om fiind o persoana nedeplina.

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Am explicat in mesajul adresat lui Dragos. E o intelegere gresita, e vorba de induhovnicire, capatarea asemanarii. Chipul s-a pierdut doar in invatatura protestanta, ei neintelegand diferenta intre chip si asemanare. De aceea chiar si diavolii sunt persoane. Acei autori vorbesc (cel putin unii din ei, nu stiu ce spun Zizoulas si Yannaras, care am vazut ca sunt citati) despre induhovnicire, despre imbuntatatirea persoanei (chip si asemanare). Ca si cum am spune de cineva ca "s-a facut si el om".
Imi dau seama ca e posibil sa nu intelegem acelasi lucru prin chipul lui Dumnezeu. Pe scurt, Sfantul Ioan Damaschin astfel : "cuvintele "dupa chipul" arata ratiunea si libertatea, iar cuvintele "dupa asemanare" inseamna asema*narea cu Dumnezeu atat ct aceasta este posibil". "Creat dupa chip in*seamna ratiunea si vointa libera, care au ramas si dupa cadere".
Deci ratiunea, vointa, liberul arbitru, pe care le au oamenii si ingerii, dar nu le au animalele. Fiecare om pastreaza chipul, intuncat, fiecare om fiind o persoana nedeplina.

Discutia ramane deschisa. Poate il citesti si /sau aprofundezi pe Sofronie Saharov.

[bogdan81]

Saracul Capy, unii il fac nestorian, altii monofizit.
Dar Capy e ortodox. Si formularile lui sunt corecte. Pentru ca ce spune Capy este ca firea umana a fost sustinuta de unul si acelasi Ipostas, cel al Fiului.
Dar am o rugaminte. Sa nu mai vorbim atat de abstract. Se spune aici ca persoana e cineva care fiinteaza in altul. Ok, foarte bine, dar intelege cineva asta ? Nu intelege nimeni pentru ca se refuza discutia mult mai concreta referitoare la realitatea proxima cunoscuta: persoana umana. Ne tot plimbam prin nu stiu ce sfere inalte pana ne trezim ca ajungem la confuzia persoanelor si la acel eretic "ta twam asi = eu sunt tu" din metafizica indiana.

[Capy]

În prealabil postat de delia31

Mai ales in acest domeniu al inefabilului, al tainelor de necuprins, al apofaticului, al celor ce nu tin de lumea aceasta, a te bloca in definitii, a sti pe dinafara formulari dogmatice, fara a le fi experiat pe dinlauntru ca realitati ale relatiei, a nu-ti pune vreodata problema daca realitatate ontologica, metafizica, tainica, propusa spre discutie poate fi inghesuita, incapsulata lingvistic in biete cuvinte ale limbii noastre imperfecte, a nu distinge intre straturile de suprafata ale cuvintelor si meta-straturile din adancime, a tine taina prizoniera si a o "pironi in text" (citat marca Ioan Cezar), iata cateva motive care imi dau de gandit de fiecare data cand scriu cate ceva pe aici.

Stimate membru al forumului. Nu am deschis acest subiect pentru descifrarea "tainelor de necuprins". Tainele tocmai pentru că sunt "de necuprins", rămân taine în continuare şi nu se discută pe un forum pubilc, cel puţin nu pe categoria "Dogmatică". De aceea există secţiunea "Dogmatică" pe forum, pentru a se discuta chestiuni dogmatice, ci nu "taine de necuprins". Nimeni nu neagă că aţi ajuns la experierea anumitor dogme şi nici posibilitatea să vă fi fost descoperite anumite taine de către Dumnezeu. Există anumiţi oameni, bineplăcuţi lui Dumnezeu, cărora El le-a descoperit anumite taine, însă e greu de stabilit care descopriri au fost de la Dumnezeu şi care nu. Aţi putea înfiinţa pe forum o secţiune a "cunoscătorilor de taine" şi să discutaţi acolo. Însă este riscant şi primejdios să pătrundem în zone necunoscute. Vă înştiinţez că, în Istoria Bisericii au existat tot felul de iniţiaţi şi grupări cu caracter iniţiatic - incluse în ceea teologii numesc gnosticism - care se pretindeau deţinătorii şi cunoscătorii ai anumitor taine şi secrete, care într-un final s-au dovedit a fi eretice. Maniheismul, elchesaismul, catarismul, bogomilismul şi mai nou, feminismul, ezoterismul, antroposofia, teosofia, sofianismul şi New Age, sunt doar câteva dintre ereziile şi curentele provenite din gnosticism.

Apoi, pentru ca o presupusă descoperire dumnezeiască să devină dogmă, este nevoie de consensul unanim acceptat al Bisericii Ortodoxe şi ca respectiva descoperire divină să fie formulată de Biserică printr-un Sinod Ecumenic, altfel poate rămâne cel mult o teologumenă sau o simplă părere particulară respectabilă, atâta timp cât respectiva părere nu invovează împotriva dogmelor şi a adevărurilor de credinţă şi nu le contrazice pe acestea.

IPS. Antonie Plamadeala: "Ortodoxia crede că o dogmă odată definită, nu mai poate fi schimbată, anulată, ignorată sau înlocuită de asemenea că ea este condiţie sine qua non pentru dobândirea mântuirii. Dacă cineva nu crede într-o dogmă, el cade din ortodoxia credinţei; unul ca acela se exclude din comuniunea credinţei celei adevărate, şi făra aceasta nu este mântuire."

[bogdan81]

Ei sa nu exageram acum. Delia si new age, hai sa fim seriosi.
Pe de alta parte, desi e adevarat ca dogma trebuie respectata, tot la fel de adevarat este ca dogma NU e Dumnezeu, si nici Adevarul Insusi care este Persoana. Dogma e doar paza Adevarului, granita lui, sa zicem asa. Dar Adevarul care e Persoana NU se epuizeaza in formularea lui. Asta e o invatatura "clasica" in crestinism.
Eu NU vreau sa zic acum ca trebuie sa ne abatem de la litera dogmei, dar anumite consideratii pe marginea ei pot fi facute. De aceea exista si teologii, fiindca au si ei nuante diferite desi recunosc toti aceleasi dogme. Altfel ar repeta toti numai citate din Biblie si cu asta gata.